11 мая 2012 г.

Завороженные смертью. Часть 3: Memento mortuorum — помни о мертвых

Есть мнение, что особое отношение мексиканцев к смерти (если, конечно, не считать его мифом) — результат слияния двух довольно жестоких культур: ацтекской, с её массовыми человеческими жертвоприношениями, и испанской, с её корридой и инквизицией. Не случайно, что говорить об этом стали сразу после революции — периода невероятного насилия. Одним из первых эту мысль высказал Сергей Эйзенштейн: «Жестокость физическая в «аскезе» ли самобичевания монахов, в истязании ли других, в крови быка и в крови человека, чувственным причастием еженедельно после мессы напаивающих пески бесчисленных воскресных коррид; страницы истории беспримерной жестокости подавления бесчисленных восстаний пеонов, доведенных до иcступления барщиной помещиков, ответная жестокость вождей восстания... жестокость эта у мексиканца не только в членовредительстве и крови... нигде жестокий юмор мексиканца не проявляется ярче, чем в его отношении к смерти. Мексиканец презирает смерть…»

В конце октября площадь Сокало еще пустовала, но сооружение праздничного «приношения» уже началось во дворе Национального дворца: там были сгружены скелеты-конкистадоры, скелеты-миссионеры, скелеты-революционеры и прочие персонажи мексиканской истории, из которых местные служащие собирались создать эффектную и, конечно, веселую композицию. Историческую тему задавала масштабная серия росписей Диего Риверы в галереях здания — ныне основная достопримечательность Дворца, где уже давно не проводятся корриды.

Работы главного монументалиста Мексики привлекают посетителей и во дворик расположенного неподалеку Министерства образования. Именно здесь произошла встреча Риверы с его будущей женой: юная Фрида пришла показать свои рисунки именитому художнику, расписывавшему тогда это здание. Ривера запечатлел ее на одной из фресок в образе революционерки. Но сейчас нас больше интересовали две другие работы, посвященные Дню мертвых. На одной крестьяне тихо, при свечах поминали предков, украсив их могилу цветочными венками. На другой была изображена бесшабашная городская толпа, приплясывающая с расписными черепами в руках. Это разделение праздника на «городской» и «сельский», появившееся еще в XIX веке, актуально и сегодня. Первый считается коммерциализированным и развлекательным, второй — более аутентичным и исполненным глубокого смысла.

Поэтому в последний день октября мы оставили Мехико с его заказными алтарями, веселыми скелетами, художественными инсталляциями, грядущими маскарадами и фестивалями фильмов ужасов. Поиски «подлинного» Дня мертвых решено было продолжить на западе, в штате Мичоакан, точнее, возле местечка Пацкуаро, где, по мнению его древних обитателей, находились ворота на небеса...

Последним впечатлением от Мехико стал черный пиратский флаг, поднятый к празднику над домом в одном из невзрачных районов на окраине города, — еще один знак игривого обращения с древней традицией, свойственного этой столице.

Старинный Пацкуаро встретил нас гостиничным буклетом, предлагавшим приобрести «пакет мертвых». Времени ознакомиться с его содержанием и понять, что именно входит в этот «пакет», не оказалось — несмотря на поздний час, у нас была назначена встреча. Мы выехали по ночному шоссе за город. На одной из дорожных развилок нас ждала маленькая, изящная женщина.

— Вы правильно сделали, что сюда приехали. Конечно, сейчас много туристов. Но это не мешает местным жителям искренне верить, что раз в год мертвые возвращаются. Ну и готовиться к их визиту.

Следуя за антропологом Аидой Кастильехос, мы оказались во дворе небольшой сельской церкви. Там царило странное для такого часа оживление. Посреди двора горел костер. У ворот стоял грузовичок с полным кузовом яркооранжевых ноготков. Кроме нас с Аидой, женщин не было. Несколько мужчин только что сколотили длинную деревянную конструкцию и теперь помогали подросткам украшать ее цветами.

— Вообще деревенский День мертвых — это очень интимный, семейный праздник. Но в этих местах он носит и общинный характер. Это значит, что к началу ноября люди украшают не только могилы своих близких, но и делают коллективное приношение всем предкам общины. Вот эту конструкцию-арку, например. Сегодня всю ночь ее будут мастерить, а к утру установят у входа в церковь.

Водружение арки было запланировано на семь утра. Однако в назначенный час работа по ее украшению еще продолжалась. Чтобы скоротать время, мы зашли в церковь Святого Франциска. Она оказалась камерной, с пастельными узорами на стенах и нежной хрустальной люстрой — никаких барочных излишеств, характерных для мексиканских храмов. Почти как фарфоровая статуэтка смотрелось и распятие слева от алтаря. Странность была в том, что рядом стояли еще два распятия и выглядели все три абсолютно одинаково…

— Каждый Иисус — это здесь как бы отдельный святой, он отвечает за разное, — объяснила Аида. — Среди индейцев пурепеча подобных отголосков язычества полно. Вообще, Христос традиционно соотносится с Солнцем, Дева Мария — с Луной, а Иоанн Креститель в некоторых деревнях отвечает за дождь. В засуху его статую выносят из церкви и «наказывают» — выставляют на солнцепеке, чтобы он сам понял, как это тяжко…

Колокольный звон оповестил: арка готова. Мы вышли во двор. Порядком захмелевшие крестьяне (всю ночь, чтобы согреться, они пили пульке — водку из агавы) пытались вертикально установить арку. У них не получалось, и они кричали, что им нужно выпить еще, хохотали и вновь брались за канаты. Им пытались помочь все, включая стариков и детей, пусть даже символически — на то он и коллективный обряд, чтобы укреплять общинный дух. Наконец арка покачнулась и встала. От цветов шел сильный, пьянящий запах.

— Аромат ноготков, свечи, благовония, колокольный звон — все это должно указать мертвым дорогу к дому. Считается, что 1 ноября возвращаются души детей, а 2-го — взрослых.

Кроме цветов, арку украшали несколько фигур. Три из них были знакомы и привычны: Дева Мария и местные покровители — святой Франциск и архангел Михаил. Над ними возвышалась четвертая — белая — фигура, простиравшая костлявые руки. Один из индейцев, устанавливавших арку, полез отвязать канат. На секунду показалось, что Смерть заключила его в свои объятия.

— Этот образ мало похож на веселых скелетов, которых вы могли увидеть в столице. Здесь их почти нет. Ведь речь идет не о мертвых вообще, а о собственных предках. Праздник устраивается прежде всего для них. Поэтому тут не до иронии или насмешек над смертью. Это, скорее, желание почтить предков и, возможно, стремление продлить жизнь. Ведь мы живы, пока нас помнят... Кстати, если ноготки, которые ассоциируются с Днем мертвых, иногда называют цветами смерти, то лиловые орхидеи, тоже украшающие приношения, — цветами жизни.

Еще одно возможное объяснение специфического отношения мексиканцев к смерти находят в верованиях древних индейцев. Смерть для них была не столько противопоставлена жизни, сколько представляла собой момент передачи жизненной силы. Соответственно, черепа и скелеты воспринимались не как символы тления, а как символы возрождения к новой жизни. Отсюда, возможно, отсутствие у мексиканцев страха перед лицом смерти или неприязни перед ее образами.

К нам подошла нарядная женщина в вышитом праздничном платье и с длинными косами. Увидев наши фотоаппараты, она попросила зайти с ней в лавку мужа и снять их собачку. В благодарность нам дали бананов.

— Знаете, почему она настаивала, чтоб мы взяли фрукты? Потому что отношения между здешними жителями строятся на обмене. Это же касается взаимодействия и с божествами, и с предками. Это не пассивное ожидание милостей свыше: все зависит от собственных усилий просителя. И никакие посредники тут не нужны. Кстати, вы заметили на этом празднике отсутствие представителей церкви? Конечно, будет специальная служба, но тем дело и ограничится.

Церковный дворик постепенно заполнялся людьми. Одни пришли посмотреть на арку, другие — украсить «невидимые» могилы. Оказывается, когда-то здесь было кладбище. Потом его перенесли за пределы деревни, но местное население помнит, где располагались могилы их предков. К середине дня в разных местах на церковном газоне появились цветы и приношения.

Кульминация праздника — ночь с 1 на 2 ноября, или Ночь мертвых, которую многие индейцы пурепеча проводят у могил родственников. Выглядит это так. На кладбище — тысячи свечей. Возле украшенных могил сидят молчаливые мексиканцы, укрытые теплыми пледами. Перед ними — корзинки с едой, которую они должны разделить с усопшими. Где-то расположились целые семьи, где-то — одинокие старики. Кажется, их не смущают вспышки камер и разговоры туристов, наводнивших кладбище. Толпа фотографов собралась вокруг девушки в белом, словно подвенечном, платье. Она сидит, поеживаясь, у могилы одна, но терпеливо сносит холод. Можно только удивляться бестактности обступивших ее людей. Впрочем, вскоре выяснилось, что девушка была специально наряжена в традиционный костюм и подсажена к жителям в качестве фотомодели.

Как оказалось, местных жителей не слишком раздражает то, что толпы туристов снимают их обряды и ненароком топчут могилы. Они верят, что мертвые все равно «присутствуют», наблюдая за происходящим. И если эти бдения и напоминают шоу, то его главные зрители — не туристы, а души усопших. И чем многолюднее, интереснее оно будет, тем лучше: «Господь дает душам возможность развеяться, ведь в Раю не очень повеселишься», — объяснила женщина у могилки.

О привлечении на праздник приезжих заботятся местные власти. Начиная с 1980-х годов около Пацкуаро проводится фольклорный фестиваль. А в самом городе — в полуразрушенной часовне XVII века под открытым небом — дают «Дон Хуана Тенорио». Традиция разыгрывать в День мертвых историю Дон Жуана зародилась в Мехико в XIX веке, но сюда дошла совсем недавно. Сельское население отнеслось к ней без энтузиазма: «Нам это не очень нравится. Такое развлечение больше для горожан, для тех, кто читал и учился, а значит, понимает, о чем там речь».

Нарушают чистоту деревенских традиций и современные дети, просящие по старинке «подать им за череп», но размахивающие при этом пластиковыми тыквами, — Хеллоуин проник и сюда. Как, впрочем, и черный юмор, более характерный для городского праздника. По периметру главной площади другого села близ Пацкуаро — Эронгарикуаро — ежегодно вырастают приношения всем местным деятелям, хоть чем-то знаменитым. Но в этом году можно было увидеть и такое: на фотографии вместо усопшей знаменитости была изображена молодая девушка, которая сидела тут же. Рядом с ней висел большой плакат христианско-демократической партии ПАН (Партии национального действия). Девушка — видимо, активистка партии — раздавала желающим пан де муэртос — традиционный «хлеб мертвых», выпеченный в форме скелета или черепа (обыгрывалась аббревиатура — ПАН).

Не случайно именно здесь, в деревне Эронгарикуаро, долгое время жил поэт-сюрреалист Андре Бретон, большой любитель черного юмора…

Сегодня только часть индейцев пурепеча благочестиво проводит ночь на кладбище. Другие торгуют и веселятся на праздничных ярмарках и гуляньях вместе с туристами. Такие перемены их устраивают. «Раньше было не так интересно: это был какой-то грустный день», — сожалел посреди веселья один старик: понятно, что грусть казалась ему неподходящей эмоцией для такого светлого праздника.

Марита Губарева
"Вокруг света", ноябрь 2008 г.

Свежие новости Украины на сайте http://ukrainepress.ru (экономика, общество, культура, спорт, политика и многое другое)

71 комментарий:

  1. Наблюдатель12.05.12, 9:03

    Я вот тут немного подискутировал с Евгением о морали и ее основах в материализме и пришел к четкому, наконец, заключению. Предлагаю вам ознакомится с некоторыми тезисами.

    Верующие люди часто упрекают атеистов в отсутствии моральных устоев у последних. На мой взгляд такое суждение абсолютно неправильно и даже пагубно для общества. И среди верующих людей и среди атеистов встречаются люди разного сорта, поэтому обобщать глупо и некрасиво.

    Гораздо логичнее рассмотреть чистую философию материализма в ее отношении к морали.

    1. Общеизвестно, что разные люди с самого раннего возраста (когда еще и речи быть не может ни о каком приобретенном знании) различаются между собой. Послушностью, восприимчивостью к новым знаниям, склонностью к совершению неблаговидных деяний и так далее.

    2. В материализме подавляющий процент характера личности списывают на врожденный генотип. Так у людей опустившихся: алкоголиков, деградантов вряд ли можно ожидать появления ребенка с высокими моральными устоями. Образование, воспитание тут не помогут. Горбатого как говорится могила исправит.

    Кстати эта проблема находит свое отражение в том, что когда благополучные семьи в силу разных причин берут брошенных детей из детдома, то зачастую сколько бы они не вкладывали своих душевных и материальных затрат в любимое чадо - отдача от него как правило нулевая. Генотип так сказать подводит.

    3. То есть понимаете в чем этическая проблема, друзья? Морален человек или нет - определяет не он сам, а игра хромосом при слиянии гамет!

    Тогда как же общество может упрекать человека в остутствии моральных принципов, ведь человек не виноват, что родился с неблагополучным генным кодом!?

    И, наконец, самая главная и фундаментальная логико-этическая проблема.

    Если мораль отличается от аморальности лишь расположением нуклеотидов в молекуле ДНК, то есть просто другим генотипом, то как мы можем сделать вывод, что мораль ЛУЧШЕ аморальности???

    Проще говоря вопрос можно свести к такому варианту:

    Почему А-Т,Г-Ц,Г-Ц,Т-А лучше чем Т-А,Ц-Г,Т-А,Т-А ?

    Где А - аденин
    Г - гуанин
    Ц - цитозин
    Т - тимин

    Где найти ту отправную точку для логического (не эмоционального) осуждения аморального поведения???

    Поэтому основной упрек можно делать не материалистам, но материализму! Материализм подрывает четкую этическую базу. Он лишает человека не нравственности, но нравственных координат.

    Общество не может брать материализм как основу своего построения, ибо в последнем отсутствует логический фундамент для обоснования превосходства морали над аморальностью.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.13.05.12, 23:58

      «Гораздо логичнее рассмотреть чистую философию материализма в ее отношении к морали»

      Я тоже так думаю. Только когда вы хотите рассуждать о «чистой философии материализма» было бы неплохо предварительно с ней ознакомиться. В вашем последующем опусе видна не «чистая философия материализма», а вульгарно-материалистический, обывательский подход к вопросу. Так на вопрос смотрели не философы, а грубые популяризаторы (как правило, врачи (не психотерапевты) или физиологи), которые до безобразия упростили вопрос, сведя идеальное к материальному в духе Кабаниса: «Мозг выделяет мысль подобно тому, как печень выделяет желчь». Вы, конечно, можете сослаться на физикализм. Но, во-первых, даже они не трактуют вопрос так грубо и примитивно, как вы (боюсь, что вы даже не знакомы с данной теорией), а во-вторых, ни одна из концепций физикализма самим сознанием как таковым (идеальное) и не занимается (в дух бихевиоризма, который называют «психологией (изучение души) без души»). Для ознакомления с взглядами действительных философов-материалистов по данному вопросу (о сознании и всех его модусах, в том числе и нравственности) советую ознакомиться со статьей Э.В. Ильенкова «Психика человека под «лупой времени»».

      Удалить
  2. Леонард12.05.12, 10:01

    Наблюдатель,вы не учитываете один момент-материализм,как и все науки,равно как и креационизм с религиями-это лишь способы описания устройства мироздания или какой либо его части.
    Потому мораль идет принципиально отдельно во всех случаях.
    Вы сами доказали абсурдность наличия морали в материализме и в науках-мораль в физику,химию,математику не введешь никак и она оттуда никак не выводится.Равно как и в географию,астрономию,генетику.

    Но,мораль может быть применена к достижениям наук-как обращаться с оружием,атомом,генной инженерией.

    С другой стороны,из веры в то,что мир создан неким богом мораль также никак не следует,сама по себе.

    Но,к достижениям наук мораль должна быть и может быть применена(если она не гнилая,как у христа),а в случае с религией-применить ее просто не к чему-никаких серьезных достижений у религии собственно нет,мораль применимо к вере в бога или к справлению культа-абсурд,в отличии от наличия морали у человека с ядерным чемоданчиком(достижением науки).

    Выходит если рассматривать религию как описание мироздания(то что ложный другой вопрос),то она теряет смысл как источник морали,а если ее рассматривать ее как источник морали-она теряет смысл как описание мироздания.Другое дело что в отличии от материализма туда просто можно впихать любую мораль,причем руководствуясь "волей божьей",а не благом людей,ибо о логике и доказательности попы заботятся не сильно,в связи с чем связь морали с религией желательна меньше всего.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель13.05.12, 7:44

      >>С другой стороны,из веры в то,что мир создан неким богом мораль также никак не следует,сама по себе.

      Ошибаетесь. Мораль - нотъемлемая часть любого религиозного мировоззрения. В недавнее время благодаря новым полученным знаниям стал известен технологический аспект морального поведения.

      Удалить
  3. Леонард12.05.12, 10:39

    Конечно мораль ни из материализма не следует,но у материалиста больше шансов руководствоваться благом людей и окружающей среды,так как он заинтересован в земном благополучии,а креационист будет вынужден выполнять те морали,которые ему втюхают служители культа,под видом воли божией,как бы абсурдны эти морали не были.

    ОтветитьУдалить
  4. Леонард12.05.12, 11:20

    Добавлю,логической,а не эмоциональной точки для осуждения аморального поведения из идеи креационизма,а следовательно из религий,так же нет.Все религиозные морали завязаны на эмоциях-страхе что бог накажет,на рефлексе подчинения более сильному(богу),ожиданию награды за выполнение заповедей.

    Однако изучающий материальные науки человек более адекватно воспринимает опасность от использования достижений техники и науки,чем верующий,далекий от материального мира в своих представлениях и уповающий на волю божию,а не на здравый смысл,в связи с чем в религии просто не может быть моралей соответствующих материальной действительности в силу ее,действительности,незнания.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель12.05.12, 12:59

      То, что религиозные заповеди, создающие моральный базис, основаны на страхе я не отрицаю. Но давайте подумаем, почему?

      Ответ прост до безобразия! Все дело в том, что религии, возьмем к примеру христианство, образовывались больше 2000 лет назад!

      Уровень духовного развития большинства людей того времени был настолько низок, что других аргументов они бы посто не приняли. Все философские увещевания были бы пропущены мимо ушей.

      А так им очень четко сказали - будешь себя плохо вести - будут тебя в аду черти поджаривать! Ничего не скажешь весомый аргумент, и благодаря ему многие удерживали себя в рамках.

      Совсем другой вопрос в чем смысл заповедей, то бишь в чем смысл запугивания!

      Все дело в том, что морально-этические нормы - это тот режим работы человеческого организма при которых он:

      1 Правильно развивается в созидательном ключе.

      2 Поставляет Высшим Сферам энергию требуемого качества.

      Удалить
    2. атеист_ФЕДЯ12.05.12, 13:33

      Наблюдатель, расскажи не нам, а какому-нибудь психиатру про поставки высшим сферам высококачественной энергии.

      Удалить
  5. Леонард12.05.12, 13:14

    Вы кажется говорили об отсутствии логического обоснования осуждения аморального поведения в материализме.Как я понял,это подразумевало наличие логического обоснования в религии(или вы подразумевали это).
    Страх,понятно дело,таковым быть не может.
    Оправдание тем,что "так сказали",значит надо-то же.

    На таких же принципах возможен и диктат морали в материалистическом ключе-коммунизм тому пример.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель13.05.12, 7:52

      >>Как я понял,это подразумевало наличие логического обоснования в религии.

      Логическое обоснование морали в религии очень простое: мораль строит личность человека таким образом, что он становится способен к творчеству. Сама матрица при моральном поведении развивается в Божественном направлении, уподобляясь Творцу.

      Доказательство связи между моральной компонентой и творческой - хотя бы в том, что история не знает ни одного аморального гения! Ни один из понастоящему великих творцов человеческой науки, искусства не был аморален! Да многих заносило не спорю.

      Но внутри это всегда были люди чести. Их моральный стержень находил отражние в их творчестве в их делах.

      Удалить
    2. Наблюдатель13.05.12, 9:21

      >>На таких же принципах возможен и диктат морали в материалистическом ключе-коммунизм тому пример.

      Кстати о коммунизме. Эта доктрина потерпела свой крах, как мне кажется, из за внутреннего
      логического противоречия в своей основе.

      Поясню:

      Коммунизм - высшая форма развития общества, основанная на высочайшей сознатеьности каждой отдельной Личности. Что подразумевается под высшей сознательностью? Под ней подразумевается способность человека отринуть собственные эгоистические интересы, если это послужит во благо всего социума.

      То есть коммунизм попросту говоря требует преодолеть заложенный веками эволюции инстинкт собственника. То есть стать выше своей материальной природы!

      А с другой точки зрения атеистический коммунизм проводит целиком и полностью материальную сущность жизни. То есть он как бы говорит, что человек - это белок, не более.

      Подобное внутренне противоречие - тупик философской мысли и привел к распаду Советского Союза. Все экономические и политические причины вторичны. Если бы идея атеистического коммунизма была совершенна Союз не распался бы. Идея - стержень, остов. А уж если он дает трещину, то весь организм точно не устоит.

      Удалить
  6. Леонард12.05.12, 13:33

    И еще-то,что богом и чертями можно запугать чтоб соблюдали морали-это фигня.Во все времена эти запугивания сопровождались инквизицией-ибо всегда была масса людей,плюющих на поповские бредни,что компенсировалось телесными наказаниями,без которых все эти черти посмешище для школоты.

    Другое дело,когда мораль получается из здравого смысла и стремлению к благополучию человека,что делает мораль основанную на материализме осознаной и более гуманной,ибо нацелена она на благо человека,а не неких виртуальных сущностей,

    ОтветитьУдалить
  7. Леонард12.05.12, 13:46

    Немного поправлюсь-в материалистическом ключе так же возможны появления гнилых моралей-диктат комунизма тому пример.Но дело здесь не в материализме,а злоупотреблении властью.

    ОтветитьУдалить
  8. Наблюдателю

    3. То есть понимаете в чем этическая проблема, друзья? Морален человек или нет - определяет не он сам, а игра хромосом при слиянии гамет!

    Хрень полнейшая. Может кто-то так и считает, но не все. Как я уже раньше говорил, Вы, Наблюдатель, спорите с вульгарным материализмом собственного изготовления. Что ж, удачи.

    ---
    Желающим поясню. Генетически в человеке определяется довольно многое. Например, выработка тестостерона у мужчин. Когда его много, он усиливает некоторые маскулинные черты. И это не только мускулы, сила, грубый голос, повышенное либидо; но и, например, несколько повышенная агрессивность.
    Но никакие моральные нормы генетически в человеке не записаны. Как и стремление их соблюдать. И список моральных норм, и умение подавлять (или не подавлять, когда надо) свои животные импульсы - это то, чему человек НАУЧАЕТСЯ. Его учит этому общество и, в первую очередь, родители. А генетически в человеке заложен его темперамент, особенности физиологии и строения мозга; который при рождении лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО способен усвоить моральные нормы и сформировать желание им следовать.

    Естественно, что тут, как видите, не всё определяется тупо биологией; но и никаким божеством тут даже не пахнет. Никакими Высшими и прочей хренью. Чисто материалистическая советская концепция, которую я разделяю, и разумных альтернатив которой не вижу.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель13.05.12, 8:02

      >>Но никакие моральные нормы генетически в человеке не записаны.

      Тогда как определить фундаментальные различия в характерах людей, проявляющихся уже на этапе 2-3 лет, когда еще никакое воспитание еще не подвергало ребенка огранке?

      Понаблюдайте внимательно за детьми! Как по разному они реагируют на происходящее! В одном видна природная склонность к пакости, в другом к озорству, в третьем к творчеству.

      Нет, Николай, человеческая личность формируется не столько воспитанием, сколько тем что уже заложено в ребенка от рождения, иначе не было бы такой дифференциации в уровнях морали.


      >>Его учит этому общество и, в первую очередь, родители.

      Только почему то одни успешно учатся, а другие не очень)). Вы в плену собственных иллюзий, Николай, но реальность жизни разобьет их уверяю Вас.

      Удалить
    2. 2-3 года, Наблюдатель, - это для охрененный срок, когда речь идёт о ребёнке. Даже в первый год развитие идёт колоссальными темпами; ребёнок впитывает информацию об окружающем мире невероятными темпами.

      Удалить
    3. Кстати, хорошо бы дать пользователям возможность править сообщения, хотя бы до тех пор, пока на них не ответили. А то недоисправил формулировку - отправил кривое. Неприятно.

      Удалить
    4. Наблюдатель13.05.12, 9:08

      >>2-3 года, Наблюдатель, - это для охрененный срок, когда речь идёт о ребёнке.

      На этом сроке еще не видно кардинальных различий в воспитании. Все дети усваивают примерно одно и тоже. Однако кардинальные различия при всем сходстве в воспитании уже видны.

      Вы отрицаете очевидное, Николай. Эти отрицанием вы ставите изначальный знак равенства, например, между Гитлером и Пушкиным! Мораль же по вашему определяется только воспитанием! А значит родились они одинаковыми!

      Вообще это глупый разговор, разуйте глаза на реальность, и вы поймете мою правоту. Гении появляются не в результате воспитания, также как и злодеи...

      Удалить
    5. Ваши "кардинальные различия" обусловлены физиологией и темпераментом. Ребёнок может быть более активным или более спокойным, более агрессивным или более тихим. Но Гитлер не был с пелёнок фашиствующим нелюдем, а Пушкин - Пушкиным. Всё это появилось в процессе становления личности. В более раннем или более позднем возрасте, но всё таки не с рождения.

      А вообще-то, Наблюдатель, Вы заговариваетесь. :) Не замечаете взаимоисключающих параграфов в собственной писанине? "На этом сроке еще не видно кардинальных различий..." и "Однако кардинальные различия при всем сходстве в воспитании уже видны."

      Удалить
    6. Наблюдатель13.05.12, 11:58

      >>А вообще-то, Наблюдатель, Вы заговариваетесь.

      Согласен, я допустил тафтологию, такое бывает, когда мысль опережает пальцы. Однако, вчитайтесь в структуру.

      Словосочетание "кардинальные различия" в первом случае относятся к воспитанию ребенка, а во втором к его развитию. Логического противоречия нет.

      Удалить
    7. Наблюдатель13.05.12, 12:12

      >>Но Гитлер не был с пелёнок фашиствующим нелюдем, а Пушкин - Пушкиным. Всё это появилось в процессе становления личности. В более раннем или более позднем возрасте, но всё таки не с рождения.

      Согласен, что все началось не с пеленок. Однако, верно и то, что в каждом человеке с рождения заложен определенный психотип, некий начальный фундамент, который определяет направление развития личности.

      Этот психотип материализм целиком и полнстью списывает именно на комбинацию генов, а не воспитательный аспект. Я даже где-то ссылку видел об этом. Вот к примеру:

      http://ethology.ru/news/?id=117

      http://www.demonhost.info/22/378-moral-voznikla-bez-pomoshhi-religii.html

      Инфы много, вы почитайте прежде чем спорить.

      Удалить
    8. Тогда Ваш психотип - это в сущности то, о чём я писал "физиология и темперамент". Ну назовите это психотипом, на здоровье. Пускай так, так будет правильнее.
      Но психотип - это не мораль, не нормы и не желание этим нормам следовать. Это что-то вроде свойств "болванки", на которую будет писаться "софт" морали и нравственности.
      Но речь ведь вообще не об этом. Речь о том, что источник морали - человеческое общество, а не т.н. "бог" или какие-нибудь "высшие".

      Удалить
    9. Вообще, подумайте сами, Наблюдатель: неужели Вы считаете, что у всех моральных людей одинаковый темперамент? Или у всех злодеев одинаковый темперамент? Ну или психотип, если Вам так больше нравится.
      Я могу согласиться с тем, что у людей с некоторым определённым психотипом больше шансов стать моральным уродом, чем у других. Но последнее слово в этом вопросе за воспитанием.
      Но я подчёркиваю: никакие "высшие силы" тут вообще не при делах.

      Удалить
  9. Ну и вдогонку.
    Что же будет, если физически\генетически здоровый ребёнок, после своего рождения окажется вне социума, способного сформировать в нём полноценную личность?
    Ответ: если выживет - см. "феномен Маугли". Будет вести себя, как животные, среди которых рос. Потому что биологически человек - это просто такое странное животное вида homo sapiens.
    Всё, что нас отличает от зверей, - оно благоприобретённое. Это то, чего в нас нет при рождении; то, что называется культурой и цивилизацией; то, что мы лишь способны усвоить; то, что поддерживалось и развивалось социумом тысячелетиями и составляет саму его суть.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Точнее, надо было написать "принципиально отличает". Конечно, свои физические особенности есть у каждого вида. Ну на то он и отдельный вид, чтобы иметь уникальный комплекс черт.
      Просто в человеке нет физически ничего такого, за что его можно было бы отделить от мира животных. Отличия чисто количественные; даже большой мозг, без специфической для человека начинки, - это просто большой мозг. В мире животных бывает и побольше. У слона или кита, например.

      Удалить
    2. Наблюдатель13.05.12, 8:31

      >>Будет вести себя, как животные, среди которых рос.

      Да, верно, но в этом нет ничего удивительного, ведь память прошлых воплощений блокируется. Но согласитесь, что даже животные обладают разными характерами. Собаки, например, принципиально отличаются друг от друга в характерах. От глупых и никчемных шавок, до высокопородитсых овчарок, чья преданность хозяину такова, что они не задумываясь пожертвую жизнью в его защиту.

      Что уж говорить о пусть диком, но все же хомосапиенс? Повторяю уровень морали и уровень приобретенного знания (цивилизованности) никак не соотносятся между собой. Порою цивилизованный человек по уровню морали в стократ хуже дикаря.

      Степень нравственности человека определяется заполненностью матрицы высшими энергокачествами, приобретенными в результате сотен и тысяч воплощений. Поэтому одного воспитывай, не воспитывай, бестолку, а про другого говорят - он родился воспитанный.

      Вы когда нибудь поймете меня, Николай.

      Удалить
    3. Я Вас прекрасно понимаю. Как и то, что Вы несёте бред в угоду своим верованиям.

      Удалить
  10. Все правильно сказал, Николай Ковалев..!!
    Только, как ты сам сказал - только потенциально - индивид способен воспринимать окружающее правильно. Всему причина - воспитание, как тоже было сказано... К чему я. А вот:
    Исходя из вышесказанного - чем можно объяснить появление (и даже - дальнейшее размножение, фу..) - организмов, подобных нашим мракобесам? Да воспитанием, окружением, культурной составляющей жизни. Совершенно уверенно можно говорить о том, что типы типа (тавт.) - ИПХ и иже с ним - в детстве - во-первых - были предоставлены сами себе (что само по себе и неплохо), но главное - источники информации - были у них, как отравленные колодцы. какие нибудь малограмотные соседи, друзья - отщепенцы, ПТУ-шные авторитеты и тому подобное... Самое неприятное то, что и детишек своих (если им вообще - кто то когда-то - даст) - они будут уродовать с самого рождения. Уж не знаю, что должно произойти, чтобы этот круг разорвался. В советское время хотя бы школа была в этом плане отдушиной (хотя бы не лезло в нее правослабие и т.п.), хотя согласен, что и тогда было достаточно двоечников.

    ОтветитьУдалить
  11. Леонард14.05.12, 9:13

    \\Логическое обоснование морали в религии очень простое: мораль строит личность человека таким образом, что он становится способен к творчеству. Сама матрица при моральном поведении развивается в Божественном направлении, уподобляясь Творцу.\\

    Теоретически конечно может быть так,что мораль в религии чем-то полезна для человека.Но,религиозная мораль извращена хотя бы потому,что она очень часто основана не только на запугивании и наказании,но и на лжи.Например,верующему постоянно обосновывается необходимость моралей волей некоего божества и чертей,наличие которых чаще всего просто придумано жрецами,что есть ложь.
    В результате,осознавая,пусть даже неосознанно,что ему лгут,верующий со временем начинает воспринимать ложь как обычное и обоснованное действие,не оценивая его как аморальное.
    Также,запугивание и наказания,применяемые к верующему также начинают восприниматься как обыденное и не аморальное.

    Свыкнувшись с этим,верующий начинает применять эти методы и к другим людям.Есть и ньюанс личного примера бога для верующих-в библии (ВЗ) бог часто гневался,убивал,наказывал невинных за чужие грехи(убийство египетских младенцев),учил лгать(науськал увреев обокрасть египтян),а ведь сказано там же-будь во всем подобен небесному отцу.
    Может это и есть развитие в божественном ключе?
    Это психологический момент.

    Есть и другие минусы-религиозная мораль принята высшей догматически.
    То есть,если в нем наваляно ошибок,маразмов и подлянок,чем просто кишит библия,то верующий не имеет права пересмотреть это,ибо правота божества не подлежит оспариванию,в результате чего от выполнения этих моралей человек с упорством идиота калечит и свою жизнь и жизнь окружающих.Более того,религиозная мораль в силу той же догматичности не способна совершенствоваться и учитывать жизненные ситуации.

    Мораль основаная на материализме,не догматична,с упором на авторитеты,потому в случае ошибок человек имет возможность корректировки.

    Насчет творческого и позитивного ключа развития-как позитивная мораль может определяться только по практическому результату ее применения.Большинство моралей христианства в частности носят ярко выраженый ущербно-унизительный или абсурдный характер,что говорит о том,что ни к какому творцу она отношения не имеет.
    На практике обожествление и развитие человека от моралей христа никак не выражено,а вот стремительная деградация-очень часто.

    ОтветитьУдалить
  12. Леонард14.05.12, 9:38

    Доказательство связи между моральной компонентой и творческой - хотя бы в том, что история не знает ни одного аморального гения! Ни один из понастоящему великих творцов человеческой науки, искусства не был аморален! Да многих заносило не спорю.\\

    Видимо под творчеством вы понимаете лишь музицирование и стихоплетство.
    Однако,умение воевать,просчитывать стратегию,планировать преступления,воздействовать на умы людей,и многое другое,также является творчеством.
    И среди злодеев немало таких-Александр Македонский,Батый,Наполеон,Гитлер,Джон Диллинджер.
    То,что вы не восприниматете их деяния как створчество,пусть и негативное-это видиму в силу неприязни,и только.

    По поводу различий в поведении детей-не исключено что моральная проработка(информация) может записываться на генном уровне и передаваться по наследству.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель15.05.12, 12:51

      >>Однако,умение воевать,просчитывать стратегию,планировать преступления,воздействовать на умы людей,и многое другое,также является творчеством.

      Ключевое слово здесь "просчитывать". Расчет - это совокупность отрицательного спектра энергий. Он прямо противоположен творчеству, я бы даже сказал он фундаментально оппозиционен.

      Расчет - это отрицательная ветвь эволюции. Творчество расчету неподвластно, оно стоит выше его по уровню. Кстати даже так называемый ад - на самом деле есть не что иное как превращение души человека в робота, беспрекословно служащего Отрицательному Иерарху (Дьяволу) в качестве одушевленного калькулятора.

      Это отрицательный спектр эмоционально можно прочувствовать в таких словосочетаниях как:

      - брак по расчету
      - расчетливый человек
      - Рассчитаться (убить, отомстить) и т.д.

      Вообщем человек руководствовашийся в жизни только личной выгодой - неизбежно строит свою матрицу в отрицательном ключе.

      Удалить
    2. Леонард16.05.12, 7:29

      Вы всего лишь софист,Наблюдатель.

      Удалить
  13. Леонард14.05.12, 9:57

    Коммунизм - высшая форма развития общества, основанная на высочайшей сознатеьности каждой отдельной Личности. Что подразумевается под высшей сознательностью? Под ней подразумевается способность человека отринуть собственные эгоистические интересы, если это послужит во благо всего социума.\\

    Софизм,старый как мир для оболванивания и обирания легковерных,наивных и незрелых личностей,склонных к геройству и идеализации.
    Опровергается просто-отними у каждого члена общества(или пусть каждый сам отдаст) материальные блага для якобы "блага общества",и этому обществу от этого прибудет? Нет,а кучке моралистов,призывающих к самопожертвованию-только так.
    Без моралистов-мошенников выходит абсурд-я вам отдаю 100 рублей,и вы мне отдаете 100 рублей,кому прибыль?

    Коммунизм является тупиком еще и потому,что подразумевает уравниловку,что есть застой,отсутствие движения из-за однородности.
    (мой пост 14.05.12, 8:46 проскочил случайно,сервер заглючило,лучше б его удалить).

    ОтветитьУдалить
  14. Леонард14.05.12, 11:03

    Еще Наблюдателю про "высшую мораль" самопожертвования ради общества.

    Подумайте о самом смысле существования общества.Смысл изначально был в том,что люди собирались в общество потому что по одиночке было не выжить,а не ради того,чтоб быть в стаде принципиально.То есть для каждого в этом была личная выгода.

    Согласитесь,идеальная модель общества заключается в том,чтобы удовлетворялись интересы и потребности каждого.
    Но,на деле это недостижимо,и очень часто общество вынуждено экономить на тех или иных людях,ради интересов других.

    Сама идея этой "высшей морали" самопожертвования ради других говорит лишь о том,что одних людей пускают в расход ради интересов других.Можно сделать это насильно,а можно просто промыть им мозги "высшими моралями",чтоб они жертвовали собой добровольно.

    Это же гораздо легче,пустить часть людей в расход ради "общего блага",чем учесть их интересы!
    Понятно дело,что раз мораль призывает к самопожертвованию ради чужих интересов,то есть пускает людей в расход,вместо того чтобы обеспечить благополучие ВСЕМ,то общество,где царит такая мораль,не может быть идеальным.
    Ваша "высшая мораль" лишь завуалированная дискриминация и по сути призыв быть добровольным лохом.

    \\То есть коммунизм попросту говоря требует преодолеть заложенный веками эволюции инстинкт собственника. То есть стать выше своей материальной природы!\\

    Чем же это выше материальной природы? Это уничтожение личности,подчинение стадным инстинктам вместо индивидуальных и конец личностному развитию,по сути это тот же белок,только не эгоистический,а стадный-как муравьи или пчелы.Другой софт,в голове,и не более того.

    ОтветитьУдалить
  15. Леонард16.05.12, 7:46

    Наблюдатель,вы намеренно видите в расчете лишь плохое,а в творчестве-хорошее,да еще и цепляетесь к словам.А как же расчеты по математике,физике,медицине,синтезе лекарств,чтоб спасать людей,как сам факт,что расчеты тренируют мозг и делают его более способным и к творчеству в том числе?

    Как насчет синтеза творчества и расчета(таблица Менделеева?)

    И наоборот-нестандартные ходы завоевателей,того же Македонского? Такие часто идут против убеждений расчетливых коллег,и подеждают меньшинством,вопреки здравому смыслу.

    Вы все просто подгоняете под свои верования,в угоду вашим интересам склонять других к отказу от личной выгоды,чтоб потом пользоваться этими дураками,которые по сути просто падкие на лесть,и готовы делать что угодно,чтоб моралист их похвалил и по головке погладил,детские качества.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель16.05.12, 9:16

      >>Наблюдатель,вы намеренно видите в расчете лишь плохое,а в творчестве-хорошее,да еще и цепляетесь к словам.А как же расчеты по математике,физике,медицине,синтезе лекарств,чтоб спасать людей,как сам факт,что расчеты тренируют мозг и делают его более способным и к творчеству в том числе?

      Не надо путать термины "отрицательный спектр энергий" и "плохое". Расчет отрицателен по качеству протекающих в матрице реакций, а не по итогу.

      Как бы это объяснить? Трудно).

      Но ладно попробую, расчет отрицателен, потому что в его фундаментальной основе стоит безвыборность! Решая уравнение, вы неизбежно придете к одному результату.

      Подобная "линейность" процессов формируют в душе жесткие связи, которые, конечно, являются нужными (никто не спорит), но понимаете, если в душе человека только эти жесткие алгоритмы, он "роботизируется" - он не способен любить, творить, верить в том числе.

      Вообщем не знаю поняли ли вы меня. Вот, можете почитать кое что из переданного Высшими на Землю.

      http://www.higher-world.ru/laws/index.php?ID=48

      Удалить
    2. Наблюдатель16.05.12, 9:23

      >>Как насчет синтеза творчества и расчета(таблица Менделеева?)

      Менделеев получил свою таблицу в готовом виде от Высших. Его Определитель спроецировал информационный блок прямо в мозг, пока Дмитрий Иванович отдыхал от трудов праведных.

      Поймите меня правильно, я нехочу умалить его заслуг - его душа, действительно, упорно работала прежде чем стать достойной преподнести человечеству новые знания.

      Удалить
    3. Наблюдатель16.05.12, 9:25

      >>И наоборот-нестандартные ходы завоевателей,того же Македонского?

      Это то же расчет, но более высокого уровня.

      Удалить
    4. Леонард16.05.12, 11:01

      Ну да,расчет это или творчество вы определяете по тому,хорошим вы его считаете или нет.Предвзятость очевидна.
      Вообще,вы видимо пытаясь очернить расчетливость,ничем не отличаетесь от попов,объявлявшим науку грехом лишь из-за того,что она поперек горла их целям держать людей в вере и невежестве.

      Удалить
  16. Наблюдатель16.05.12, 9:36

    >>Коммунизм является тупиком еще и потому,что подразумевает уравниловку,что есть застой,отсутствие движения из-за однородности.

    Коммунизм, уравнивая людей в экономической сфере, переключает их сознание из области материальной гонки в область духовного. А это никак не может вести к застою. Ибо главная цель всего - развитие душ.

    А если вы развитие определяете только уровнем экономики, наращиванием объемов производства - мне вас жаль, вы ничего не понимаете в этой жизни.

    Человеческое общество придет к коммунизму, но это будет не атеистический коммунизм.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Леонард16.05.12, 12:12

      Комунизм так переключил сознание обутых в материальном плане в область духовного,что большинство из них благополучно спились.До этого,царизм и православие так переключило в область духовного,что все стали камуниздами,которые потом спились.

      Вы предлагаете симбиоз-чтоб изьять материальные блага уравниловкой камунизъма,и чтоб стадо при этом не спилось,а искало духовности во христе или прочих ему подобных предметах для поклонения и жополизания,чтоб это стадо не сдохло сразу,а обувать его подольше.
      Это так,шутка.

      А на деле получается не только застой,а и деградация(или как вариант обувательство).
      Минимум необходимого для жизни камунизда подразумевает,что и производство почти не нужно.Наука,связанная с ним,так же.А зачем-достаточно ведь выращивать хлеб,немного скота и уметь строить общаги и тюрьмы для несогласных.
      Отсюда вытекает,что производство и науки стоят и разваливаются.

      Чтоб этого не было,надо двигать науку и производство дальше.Но куда девать произведенные жизненые блага,если комунизды работают за жратву,тряпки и общагу?

      Вот и суть камунизъма-произведенные в убеге от застоя блага идут кучке хитрожопых вождей и лоббирующих им моралистам! А стаду втирают про духовности.
      А если не будет отьема благ вождям-неизбежно скатывание в животное состояние.

      Отсюда,из этой идеи видимо и пошел хитрожопый бред,что для повышения духовности изъятие жизненных благ необходимо,ибо такая идея слишком выгодна для вожей и прочих желающих властвовать.

      Что мы видим в действительности? Бомжи,попрошайки,лохи,который кинули,т.е.все,у кого нет более склоняющих ко греху мат.благ,они духовны? Их сознание переключилось на развитие души,они более духовные чем обеспеченные люди? В чем эта их переключеность на духовность выражается? Да,они веруют,но кроме умения читать молитвы они от помойки никак не отличаются.

      Далее,может вы предлагаете в вашем варианте комунизъма расстреливать или сажать тех,кто несогласен на отсутствие собственности? А может как апостол Петр убил Ананию и его жену,за то что они не захотели все имущество отдать сектантам?

      А что делать с теми,кто может быть богатым и духовным одновременно,и на вашу уравниловку им начхать? Их то же принуждать и обувать?

      Далее-духовность это некая энергия или просто поведенческие схемы самопожертвования и нравственности?

      Если духовность это энергия и освоение неких иных сфер бытия сознанием,с чего вы решили что что при наработке такой духовности не будет необходим инстинкт собственника,но уже в плане захвата этих иных сфер?

      Если духовность-это просто "нравственные" поведенческие схемы,то ваше духовное развитие выходит лишь подхалимство придумавшим морали,и не более того.

      Еще-с чего бы это инстинкт собственника мешал духовности,а стадный инстинкт,делающий человека бессознательной марионеткой толпы-был возвышающим?
      Повторяю,стадный самопожертвеный человек тот же белок,только еще и оболваненый.Возвышено и духовно это только в устах обувших его моралистов.

      Удалить
    2. Наблюдатель17.05.12, 12:54

      >>Минимум необходимого для жизни камунизда подразумевает,что и производство почти не нужно.

      Коммунизм к которому придет человечество будет характеризоваться тем, что уровень науки шагнет на такую высоту, которая обеспечит всех людей всем необходимым.

      Человеку не нужно будет ежедневно батрачить по восемь часов в сутки, чтобы обеспечить себе пропитание. Он сможет больше времени уделять саморазвитию, творчеству, семье и т.д.

      >>Далее-духовность это некая энергия или просто поведенческие схемы самопожертвования и нравственности?

      Первое.

      >>Если духовность это энергия и освоение неких иных сфер бытия сознанием,с чего вы решили что что при наработке такой духовности не будет необходим инстинкт собственника?

      Духовность - это особая форма матричных накоплений, которая приобретается душою в результате совершения абсолютно бескорыстных поступков.

      Другими словами, даже если человек будет творить добро ради приобретения духовности, он ее не приобретет. Это качество требует АБСОЛЮТНОГО бескорыстия.

      Удалить
    3. Леонард17.05.12, 13:16

      1.Комунизм и вы осуждает инстинкт собственника.
      Инстинкт собственника возник лишь как более удобный способ жизнеобеспечения существа.
      Представьте,инстинкта собственника нет,все заботятся не о себе а о других.Выходит,я работаю за соседа,а сосед за меня,оба получаем зарплату друг друга.Я плачу за его часть общаги,он-за мою.Он выращивает моих детей-я его.
      Он трахает мою жену,я его.Во время обеда я его кормлю
      с ложечки,он-меня.
      Это и есть то,что выходит при повсеместной заботе не о себе,а о других и аннулировании собственности.То
      есть бред.Отсюда-комунизм невозможен в силу абсурдности.

      Про науку-это ваши домыслы,не более того.Более того,человек может быть рабом при любом уровне развития науки,а отказавшийся от себя ради толпы-раб стадных инстинктов.

      \\Духовность - это особая форма матричных накоплений, которая приобретается душою в результате совершения абсолютно бескорыстных поступков.\\

      Я так и думал.Это лишь поведенческие схемы,другой софт,не более того.А возвышенность этого стадного софта
      лишь подхалимство и лесть хитрожопых моралистов...

      Удалить
    4. Леонард17.05.12, 14:04

      Добавлю,бескорыстность идеальное качество
      для обувания мошенниками и желающими властвовать.Потому ищущих духовности лохов
      обычно ловят именно на эту удочку.
      Вся возвышенность бескорыстия и самопожертвования
      кроме лести ищущим духовности со стороны моралистов не проявляется никак вообще.

      Удалить
    5. Наблюдатель17.05.12, 14:05

      >>Он трахает мою жену,я его.Во время обеда я его кормлю с ложечки,он-меня.

      Вы бредите.

      >>Отсюда-комунизм невозможен в силу абсурдности.

      Для таких как вы коммунизм действительно невозможен.

      Удалить
    6. Леонард17.05.12, 14:36

      Наблюдатель,называть аморальной собственность и
      склонность к расчету-вот бред,но бред в угоду
      камуниздическим попам,окормляющих стадо духовностью
      в обмен на материальные блага.
      А забота о других а не о себе лишь вгоняет людей
      в зависимость друг от друга и лишает индивидуального
      разума,то есть попросту делает из личностей стадо.

      Удалить
  17. Леонард16.05.12, 10:52

    Не надо путать термины "отрицательный спектр энергий" и "плохое". Расчет отрицателен по качеству протекающих в матрице реакций, а не по итогу.\\

    Решая уравнение придем к одному результату-да,но то,какой именно расчет проводить-зависит от выбранной цели-скажем можно подсчитать волотильность или теоретическую прибыль,или еще что,так что выбор есть какой способ расчета выбрать и для чего.

    Далее-однозначность решения пожалуй есть разве что в физике и математике(точных науках),а например в химии для синтеза одного вещества-лекарства к примеру,существует огромное количество вариаций синтеза,для лечения болезней-масса вариаций формул самого лекарства,а еще подбор катализаторов,условий проведения реакций,и т.п.однозначности решения нет.

    Роботизация от расчетливости-фигня,вы путаете расчетливость и зацикленность на чем-то одном.
    Скажем если некто только математик,как Перельман,то он и будет не способен ни к чему остальному,что выглядит как роботизация.

    С другой стороны,если некто занимается только творчеством,например только пишет стихи,то чем он лучше зацикленного только на расчетах?
    Один линеен,другой-витает в облаках и оторван от реальности.

    Далее,расчет для достижения цели(а для выбора целей безвыборности и линейности нет) можно рассматривать лишь как инструмент.Вы же для написания стихов или музицирования используете карандаш или скрипку,как инструмент для творчества-в этом плане вы тоже относительно безвыборны.

    Как вы представляете себе жизнь вообще без расчета? Даже обезьяна,прыгая с ветки на ветку,и то расчитывает силы и расстояние.Человек же,отказавшись от расчета,и погруженный в музицирование или стихоплетство скорее всего просто будет сбит первой же машиной.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель16.05.12, 11:46

      >>Решая уравнение придем к одному результату-да,но то,какой именно расчет проводить-зависит от выбранной цели-скажем можно подсчитать волотильность или теоретическую прибыль,или еще что,так что выбор есть какой способ расчета выбрать и для чего.

      Правильно, поэтому выбор того, чего подсчитать является творческим процессом. Вообщем можно ввести универсальную формулу: Интеллектуальная деятельность, предполагающая в человеке наличие выбора - творчество, нет - расчет.

      Поэтому творчество есть и в науке, и в медицине, и в инженерии (инженерное творчество).

      >>Как вы представляете себе жизнь вообще без расчета?

      Что за глупый вопрос? Как это жизнь без расчета? Я сам инженер-энергетик, расчет - это моя ежедневная работа.

      Да и вообще душа не может существовать без отрицательных энергий! Ну вот как кровь не может без лейкоцитов. Без структурирующего воздействия отрицательных энергий матрица превратится в неспособную к развитию деградирующую структуру.

      Все как говорится хорошо в меру. Баланс между отрицательной и положительной частью матрицы - определяет направление развития личности.

      Удалить
    2. Самсищев16.05.12, 11:53

      Что за глупый вопрос? Как это жизнь без расчета? Я сам инженер-энергетик, расчет - это моя ежедневная работа.///

      Ха-ха-ха! Инженер-энергетик не знающий школьной физики! Ну тогда я балерина! Помню споры наблюдателя с атеистом Федей, и все что мог наблюдатель, так это приводить формулы из Википедии, значения которых он сам не знал!

      Удалить
    3. Леонард17.05.12, 7:43

      Это наблюдатель имеет ввиду,что он инженер-энергетик по поставке
      энергии высшим.

      Удалить
    4. Анонимный17.05.12, 8:43

      Про расчет/творчество - самый тупой спор, который я встречал на этом сайте. Не надоело бредить, господа?
      Ладно, набл-тель, но остальные... facepalm.jpg

      Удалить
  18. Леонард16.05.12, 10:57

    Менделеев получил свою таблицу в готовом виде от Высших. Его Определитель спроецировал информационный блок прямо в мозг, пока Дмитрий Иванович отдыхал от трудов праведных.\\

    Точно так же можно утверждать,что стихи,мелодии,картины,и прочие элементы творчества подаются в голову высшими,что аннулирует само понятие творчества,заменяя его програмированием.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель16.05.12, 11:34

      В каком то смысле вы правы; стихи, музыка порой приходят от Высших. Все шедевры классической музыки (Моцарт, Бах, Бетховен) - это звучание Высших Сфер, переложенное ими на ноты. Так, например, Бетховен был глух, и прямо заявлял - что слышит в своей голове Божественную музыку. Над этим можно было бы посмеяться если бы не его творчество дошедшее до нас.

      Но бывает и исключительно собственное творчество, основанное на внутренних накоплениях матрицы (предыдущем опыте). Такие произведения искусства хоть и пониже уровнем, но тоже способствуют духовному росту своих создателей.

      Так что равнять все под одну гребенку неправильно.

      Удалить
    2. Самсищев16.05.12, 11:40

      Леонард, наблюдатель не в себе, он извращенец-тролль, неся свою ахинею он просто добивается внимания к своей персоне в такой извращенной форме. Честно говоря это отдает нетрадиционной сексуальной ориентацией, так как домогаться внимания мужчин это уже диагноз. особенно, когда он узнал, что ему убогому посвятили насмешливые стишки так он чуть оргазм не испытал от перевозбуждения. Лично меня тошнит от мысли, что какой-то вьюноша ловит кайф от того что я с ним спорю, пусть лучше эрекцирует на фотки патриарха, да христа сананды.
      [img]http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/36/28/36028644_psihiatriya.jpg[/img]
      Скорее всего наблюдатель выглядит примерно вот так.

      Удалить
    3. Леонард16.05.12, 12:28

      Читая его измышления про высших,очень похоже на то.Но у наблюдателя прослеживается слишком четкая тенденция сделать всех добровольными лохами,жертвующими все для высокой идеи духовности,с отьемом ради этой духовности мат.благ.Если бы психу на фотке приделать брюхо и очки Кураева,было бы как раз то.

      Удалить
    4. Самсищев16.05.12, 12:39

      Но у наблюдателя прослеживается слишком четкая тенденция сделать всех добровольными лохами,жертвующими все для высокой идеи духовности,с отьемом ради этой духовности мат.благ///
      Я тоже сначала так думал, но вы же понимаете, что сайт атеистов это не лучшее место для вербовки адептов. Тут люди умные в большинстве своем. Уж если наблюдатель хочет кого-нибудь завербовать, то этот сайт самое неподходящее место. Есть много форумов и групп в соцсетях, где мечтатели-искатели ищут напряженно и беспрерывно смысл жизни, то есть идею в которую можно бы было вляпаться со всей дури. Вот это идеальное место для вербовки лохов, они уже и сами готовы чтобы их постригли в овцы и начали доить.

      Удалить
  19. Самсищев16.05.12, 11:43

    (http://www.a-theism.com/2012/04/blog-post_25.html)
    Наблюдатель эректирует:Наблюдатель25.04.12, 22:25

    О, мне уже стихи посвящают! Рад, что сподвиг чью то душу на творчество! Творите, друзья мои! С каждой строчкой, с каждым взмахом кисти, с каждым извлеченным аккордом вы накапливаете в свою душу энергии созидания! Те самые, которые через миллиарды лет позволят творить вам собственные миры и пространства!

    Творение - суть положительного развития! Это самый мощный фактор влияния на уровень собственного сознания. Если не хотите идти к Богу через церковь, идите к Нему через творчество.

    Идите по пути творенья,
    По вольным нивам вдохновенья!
    Лишь здесь вы счастие найдете -
    Души свободной обновленье!

    Плоды раздумий будут вечны,
    Деянья рук же - скоротечны..."

    ОтветитьУдалить
  20. Леонард16.05.12, 12:46

    Но бывает и исключительно собственное творчество, основанное на внутренних накоплениях матрицы (предыдущем опыте). Такие произведения искусства хоть и пониже уровнем, но тоже способствуют духовному росту своих создателей.\\

    Тогда на основании чего вы решили,что Менделееву подсунули таблицу именно высшие?

    \\Все как говорится хорошо в меру. Баланс между отрицательной и положительной частью матрицы - определяет направление развития личности.\\

    Ну так на основании чего вы ругаете именно то,что представляется вам отрицательным,если признаете баланс?
    А ведь раз балансировка зависит от жизненных обстоятельств,то,что под ярлыком отрицательный,может быть положительным,и наоборот.
    Отсюда следует предвзятость и неверность привешивания ярлыков.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель16.05.12, 13:29

      >>Тогда на основании чего вы решили,что Менделееву подсунули таблицу именно высшие?

      Потому что он увидел ее во сне. Логически связанные сновидения программируются Определителем, дабы ведомая душа что-то осознала или переосмыслила. Также это необходимо чтобы процесс развития матрицы не прекращался ни на мгновенье.

      Иногда во сне Определитель дает картины ближайшего будущего своему ученику (вещий сон).

      Удалить
    2. Наблюдатель16.05.12, 13:31

      >>Ну так на основании чего вы ругаете именно то,что представляется вам отрицательным,если признаете баланс?

      На основании того, что антиморальное поведение, основанное на чрезмерно расчетливом отношении к жизни, превращает человека в бездушную машину.

      Удалить
  21. Леонард16.05.12, 13:54

    Потому что он увидел ее во сне. Логически связанные сновидения программируются Определителем\\

    Уф,уже кроме высших появился и некий определитель.Попробую проявить творчество и угадать что это.Определитель-это такая хрень,которая делает так,чтоб удерживать личность в рамках норм моралей и духовностей,как предписано "высшими",христом или прочими моралистами,чтоб щеки подставлять и отказываться от собственности.

    А так вообще-то у Дмитрия Ивановича была достаточная база для самостоятельной способности собрать воедино отдельные факты.
    Увидеть что-то во сне,значит от высших-это уже бред.
    Во сне лишь преобладание визуализаций над логикой,не более того.В ряде случаев визуальность понятнее логики,отсюда и "озарение".Может быть и без сна Менделеев придумал бы свою таблицу,только попозже.

    ОтветитьУдалить
  22. Леонард16.05.12, 14:37

    На основании того, что антиморальное поведение, основанное на чрезмерно расчетливом отношении к жизни, превращает человека в бездушную машину.\\

    Это надо понимать как называние аморальностью отсутствие пофигизма и доверчивости,ибо расчетливость исключает таковые?
    (Я так понимаю склонность к логике называть аморальной некорректно).
    П.С.Еще христоз считал,что лохи должны просто верить на слово и не рассчитывать,а кто не согласен тех он называл свиньями(в вашем варианте бездушные машины,ибо на уловки и ужимки моралистов не ведуться.)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель17.05.12, 14:07

      >>Это надо понимать как называние аморальностью отсутствие пофигизма и доверчивости,ибо расчетливость исключает таковые?

      Это надо понимать как отсутствие других ценностей кроме личной выгоды.

      Удалить
  23. Леонард16.05.12, 15:21

    Еще,про аморальность рассчетливости и логики-пришивать аморальность исходя из того факта,что от логики плохо музицировать,сочинять стихи и появляется линейность мышления,то на таком же основании можно пришить аморальность к соленым огурцам и малоподвижному образу жизни,оттого что от них артроз и камни в почках.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наблюдатель17.05.12, 14:10

      Не циклитесь на музыке и стихах, я же уже сказал, что творчество есть и в науке, и в инженерии, и в медицине.

      Везде где есть элемент независимого выбора - есть творчество.

      Под расчетом я понимаю шаблон, некий алгоритм мышления, не допускающий свободу мысли.

      Удалить
    2. Анонимный17.05.12, 14:31

      "...шаблон, некий алгоритм мышления, не допускающий свободу мысли" - это ж и есть религия. набл-тель опять сел в лужу

      Удалить
    3. Наблюдатель17.05.12, 14:34

      Религия - это не процесс мышления - это готовый набор духовного знания.

      Удалить
    4. Анонимный17.05.12, 14:40

      и я о том же - думать вам вообще не надо

      Удалить
    5. атеист_ФЕДЯ17.05.12, 15:00

      Наблюдатель, у слова "знание" совершенно другой смысл чем тот, который ты на это слово хочешь навесить. Бред сумасшедшего, который ты тут постоянно изливаешь, знанием никак не является и являться не может.

      Удалить
  24. Леонард17.05.12, 14:48

    Анонимный,вы абсолютно правы-догмы религии и морали так же ведут к закостенению мозга,как и склонность к сухим расчетам,более того,выбор других норм поведения в религиях часто вообще под запретом.А знанием называть призывы подставлять щеки и лизать зад властям и хрестецу опущеному,это знаете ли..

    Внушать бескорыстность и самопожертвование ради духовностей это значит просто делать из людей беззащитное мясо для мошенников,не говоря уж о отказе от собственности.
    Хороша духовность-не иметь никакого иммунитета
    против желающих обуть,и это еще называется СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ!
    И не надо говорить-вот если бы все так делали,баран остается бараном даже если его не режут.Пока.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный17.05.12, 15:23

      Прошу еще раз прекратить бредить про какие-то расчеты.
      Что такое закостенение мозга? как к этому ведет склонность к расчетам? Хватит нести чушь.

      Удалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]