25 июня 2012 г.

На Чаплина снизошло откровение

Председатель Отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин, по-видимому, стал харизматиком, - то есть обрел благодать получать откровения от самого бога. Иначе нельзя расценить сделанное им накануне заявление. По словам служителя культа, ему было дано откровение о том, что господь осуждает участниц Pussy Riot, которые проходят обвиняемыми по скандальному делу о хулиганстве панк-группы в храме Христа Спасителя.

"Я убежден, что господь осуждает то, что они совершили. Я убежден, что этот грех и в этой жизни, и в будущей жизни будет наказан", - заявил Чаплин. Сказано это было во время круглого стола, проведенного журналом The New Times и посвященного границе между искусством и кощунством.

На вопрос журналистов, откуда он это знает, Чаплин ответил, до некоторой степени смещая грань между знанием и собственным мнением: "Я знаю, я считаю, что бог мне это открыл".

"Я считаю, что бог это мне открыл, как и всей церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех. Почитайте нагорную проповедь. Выход только один - покаяние", - добавил Чаплин.

Поскольку новость об обретении Всеволодом Чаплиным дара внимать откровениям всевышнего быстро стала резонансной, священник решил сделать разъяснение и заявил, что верующие имеют право говорить, о чем думает бог. "Присутствие бога в церкви дает верующим людям право говорить, что думает бог думает о тех или иных событиях. Когда совершается кощунство, явный грех, конечно, господь его осуждает. Верующий человек имеет право говорить, что он знают божью волю. Люди должны слышать, что им говорят христиане. Они знают, что бог осуждает этот грех и ожидает покаяния", - сказал он.

Что может быть лучше хорошей детской сказки? Ведь сказки для детей - это не только интересные истории, но и элемент развития и воспитания

60 комментариев:

  1. Верищагин25.06.12, 12:17

    Сначала христоз высрал из себя небесного отца,а потом тот высрал евангелия,РПЦ,чаплина и гундяя,которые замкнули круговорот бога в природе.

    ОтветитьУдалить
  2. Анонимный25.06.12, 13:19

    Наблюдатель, вот ты пишешь:
    >>В этом и заключена главная трагедия атеизма. Человек лишен мотивации к самосовершенствованию! Что бы кто не говорил, а самосовершенствование требует независимости от времени. Оно жаждет быть бесконенчым.

    Так расскажи, как надо совершенствоваться. Что нужно для этого делать?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Известно как: постиццо, молиццо и слушать радио "Радонеж". :) Ну и не забыть занести бабки попам.

      Удалить
    2. Анонимный25.06.12, 13:23

      Это так у православных, а Наблюдатель что скажет?

      Удалить
    3. Сесть в позу лотоса, закрыть глазки, мысленно обратиться к Высшим. :) Можно даже, при желании, убедить себя, будто что-то слышишь. И как только себя убедишь - вуаля!- ты поднялся на новый Духовный Уровень. +5000 к ЧСВ.

      Удалить
    4. Самосовершенствование заключается в постижении новых знаний и умений, изучении наук, собственном творчестве, и следовании при всем при этом моральному закону. Без морального закона - интеллект не стоит и гроша.

      Что касается вопроса веры, то фишка тут в следующем. До определенной точки развития человек может дойти и без веры в Бога. Но с определенного уровня атеизм начинает оказывать тормозящий эффект на духовное развитие.

      Сам по себе атеизм кармы не налагает. Это личный выбор человека, однако, пока человек не перешагнет через пропасть неверия его душа будет обречена снова и снова проходить земные воплощения, пока либо не очиститься от своего неверия, либо окончательно не погрязнет в пороках.

      Последнее очень высоковероятно. Как я заметил на некоторых людей атеизм оказывает разрушающее в моральном плане воздействие, они становятся циничными. А цинизм это тень жестокости.

      Удалить
    5. Анонимный25.06.12, 13:40

      >>Самосовершенствование заключается в постижении новых знаний и умений, изучении наук, собственном творчестве

      И как у тебя обстоит дело со всем этим?

      >>Без морального закона

      Это что такое?

      Удалить
    6. >>Это что такое?

      Верунчики наивно полагают, что мораль у человека "прошита в БИОС" неким Высшим Разумом.

      Идея, что т.н. "нравственный закон" формируется в человеке обществом, в процессе воспитания, органически ими не воспринимается.

      Удалить
  3. >>И как у тебя обстоит дело со всем этим?

    Тружусь упорно над собой,
    Дабы покинуть план Земной,
    Ведь в этом смысл всей жизни нашей,
    Трудись и ты, мой друг, со мной!

    Пороков множество вокруг,
    Все манят и зовут в свой круг,
    Но выйти вон не так легко,
    Как влезть в них с головой, мой друг

    Так пусть душа твоя поймет,
    Зачем в свой путь она идет
    И тело духу подчинит,
    И вечность тут же обретет...


    >>Это что такое?

    Моральный закон гласит: Поступай всегда так, чтобы максима твоей воли в любое время смогла стать принципоми высеобщего законодательства.

    Есть еще одна формулировка: Относись ко всем людям и человечеству вообще - как к цели, а не как к средству.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Тружусь упорно над собой,
      Дабы покинуть план Земной,"

      Даже боюсь представить, насколько заборист план НЕземной, раз даже земной даёт такой эффект. :)

      Удалить
    2. Анонимный25.06.12, 14:11

      >>Есть еще одна формулировка: Относись ко всем людям и человечеству вообще - как к цели, а не как к средству.

      Этого закона придерживается любой атеист на данном сайте.
      И далеко не всякий верующий.

      По первому вопросу хотелось бы поподробнее.

      Я, например, изучаю парочку ин.языков, увлекаюсь историей Античности и немного Средневековья (особенно люблю читать первоисточники), интересуюсь новостями науки (особенно физики и биологии), начинаю разбираться в IT-технологиях (пока еще начальные знания); в сфере искусстве люблю кино (независимый американский кинематограф и такие классики как Мартин Скорсезе, Ф.Ф.Коппола и др.), очень нравится street-art. Это вкратце.

      Каждый из атеистов на данном сайте, уверен, составит список интересов гораздо длиннее.

      А что ты расскажешь?

      Удалить
    3. >>А что ты расскажешь?

      Вам правда интересны мои интересы? Польщен. Ладно, вкратце поведаю.

      Эзотерика, математика, физика, шахматы, бильярд, программирование, поэзия, астрономия, инженерия, поиск новых источников энергии (профессиональное), читаю также английские книги в оригинале (правда со словарем)...

      Из литературы - фантастика, исторические романы.

      Из кино - фантастика, приключения.

      Из музыки - классика (Бах, Бетховен, Моцарт), еще немного фолк.

      Есть еще, но остальное второстепенно...

      Удалить
    4. Анонимный26.06.12, 11:16

      Наблюдателю:

      >>Вам правда интересны мои интересы? Польщен.

      Что, никто раньше никогда не интересовался твоими интересами?

      И по поводу твоего более раннего замечания:

      >>Самосовершенствование заключается в постижении новых знаний и умений, изучении наук, собственном творчестве. Без морального закона - интеллект не стоит и гроша.

      Атеисты самосовершенствуются ничуть не хуже верующих.
      И для этого не надо объявлять себя "эльфом 80-го уровня" в духовной иерархии. Ты по своим духовным достижениям никого здесь не превзойдешь.

      Удалить
    5. >>Что, никто раньше никогда не интересовался твоими интересами?

      На этом сайте нет!

      >>Ты по своим духовным достижениям никого здесь не превзойдешь.

      Я согласен с Вами, ведь обратное было бы гордыней...

      Удалить
    6. Анонимный27.06.12, 9:08

      Скажу более, Наблюдатель, если Иисус Христос существовал, то и он не был духовнее.

      Удалить
  4. >>Даже боюсь представить, насколько заборист план НЕземной, раз даже земной даёт такой эффект. :)

    Пошляк)))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Бездуховное существо, что поделать. :)) Не снизошла Благодать на моск, Высший не коснулся своей Дланью... ну, чего-нибудь там. :) Одно слово - атеист.

      Удалить
  5. Анонимный25.06.12, 14:00

    "Я считаю, что бог это мне открыл, как и всей церкви открыл Евангелие",как ловко,в поповской инструкци по окормлянию так и написано.

    ОтветитьУдалить
  6. Верищагин25.06.12, 14:59

    Духовное развитие,это как отращивание бороды.Процесс и результат духовного развития понятен на примере подвижника,отращивающего бороду.Отросши, борода позеленела,завонялась,и от подвижника ушла жена.Но он не сбрил бороду.Потом в ней завелись мыши,но подвижник продолжал отращивать бороду.В конце концов из бороды вышел медведь и задрал идиота.

    ОтветитьУдалить
  7. Николай Вольво25.06.12, 15:20

    Чаплин говорил:
    ""Я знаю, я считаю, что бог мне это открыл"".
    "Бог там (в нагороной проповеди) обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех".
    Вопрос в связи с этим высказыванием:
    Ангелы одной религии являются бесами другой, так же и верховное божество одной аврамической религии прямо противоположно другой дает откровения.
    Как определить, какое божество Чаплину нашёптывает на ушко?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. John Walker25.06.12, 15:35

      Чаплин и Гундяев бОльшие атеисты чем все мы на этом сайте. И их атеизм самый вульгарный. В своей жизни подобные им люди руководствуются правилом, которое мне преподал 25 лет назад мой первый начальник цеха на заводе, где я начинал свою трудовую биографию: "Я наказываю тебя не за то, что ты нарушил, а за то, что попался". У них нет никакого внутреннего императива. У таких людей нет моральных качеств не потому, что их среда испортила, а потому, что так устроен их мозг, среда только помогла этому отстою вознестись не вершину иерархии. Они физически неспособны понять, что их "естесственная" страсть к благополучию приносит страдания другим людям, а в целом и всей своей стране (и моей тоже), т.к. посты они занимают очень весомые.

      Удалить
  8. Верищагин25.06.12, 15:37

    Гора блаженств,то есть гора,с которой,как считается,христоз наложил навозную кучу нагорной проповеди,имеет высоту 125 метров(высота 4-х девятиэтажек).
    Вот с какой высоты проповедовал клоун хреноту слепым,немым,хромым,глухим.Что уж тут о чаплине говорить.

    ОтветитьУдалить
  9. Анонимный25.06.12, 15:49

    Так что, Наблюдатель, ответишь на 3.2?

    ОтветитьУдалить
  10. Анонимный25.06.12, 17:17

    А в жопу, Чаплини, а в жопу?..

    ОтветитьУдалить
  11. Анонимный25.06.12, 17:23

    То есть Чаплин утверждает, что ему известно мнение его бога по данной ситуации? Дык его на костёр надо. )) Как же Чаплин умишком человеческим мнение бога постиг? Еретик однозначно.

    ОтветитьУдалить
  12. Уважаемые верующие, бога же в природе не существует, т.к. его никто никогда и нигде не зафиксировал вообще никак, ни прямыми, ни косвенными методами. Изучением природы занимаются естественные науки, история которых говорит о том, что человечество ничего правдивого о природе из головы не взяло. Прежде любое известное явление было увидено, а уж потом строились теории, чтобы это явление объяснить. Опыт бога не зафиксировал. Значит, его нет. Все просто. Если вдруг кто-то из верующих начнет говорить, что совсем не обязательно для доказательства существования бога его хоть как-то видеть, тот ошибается. Здесь содержится простая логическая ошибка, противоречащая закону достаточных оснований в логике. Почитайте логику и вы поймете, что так рассуждать, как это делаете в данном случае вы, нельзя.
    Что касается утверждений Чаплина, то он, скорее всего, просто напросто врет. Он не верит в бога, как и подавляющее число попов, о чем всем в мире давным-давно известно. Патологическая ложь попов во все времена была всего лишь способом их существования. Но если все-таки он услышал голос бога, что мало вероятно, то это еще хуже, т.к. называется галлюцинацией, что является признаком психического расстройства.
    Насчет духовности. Кто тычет атеистам бездуховностью, вы хоть понимаете, о чем вы говорите? Сомневаюсь. На эту тему приведу цитату из статьи физика Губина В.Б., которая была опубликована в начале 90-х:
    «В постперестроечные годы получившие доступ к средствам массовой информации церковные деятели с торжеством и радостью стали говорить о духовном возрождении. Это у нас-то, где все горит синим пламенем! Но удивляться нечему: под духовным возрождением они в действительности имеют в виду религиозное возрождение, а в остальном - хоть трава не расти. Но, конечно, так прямо они не говорят. Они говорят эвфемизмами, подслащенными, прикрашенными, успокаивающими иносказаниями, уклончиво, а в данном случае - лживо. Почему они так делают?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный25.06.12, 23:11

      Опыт бога не зафиксировал. Значит, его нет. Все просто.
      ---------------------------------

      Все просто бывает только у дурака. Можно не любить попов и не ходить в церковь. Но сегодня, не понимать того, что мир устроен сложнее, чем это известно науке - это уже просто стыдно.

      Удалить
    2. Безусловно, он сложнее. Но существование Бога из этого не следует НИКАК.
      Если очень хочется поискать основания для веры в него, поищите заодно основания для веры в Деда Мороза, учителя Йоду, Чужого и прочих персонажей.
      Ведь мир устроен сложнее, чем известно науке, ведь правда? Значит они могут существовать и в них надо верить?

      Удалить
    3. Уважаемый Анонимный, бывают вещи сложные, а бывают и простые. Искусственно и в то же время корыстно затуманивать простые вещи множеством бессмысленных слов - это значит обманывать, причем обманывать подло. В данном случае действительно просто, т.к. обман существования бога из-за отсутствия его экспериментального подтверждения лежит на поверхности, а не видеть этот обман действительно сложно. При этом вы говорите:"Но сегодня, не понимать того, что мир устроен сложнее, чем это известно науке - это уже просто стыдно". Я это прекрасно понимаю, но как сложность окружающего мира связан с существованием бога не пойму. Одно из другого не следует. Ваш комментарий поэтому соответствует присказке: "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Кстати, обратите внимание, я вас дураком не называл.

      Удалить
  13. Продолжение.
    Во-первых, если они прямо скажут: "религиозное возрождение", - то многих, особенно мужчин, оторопь возьмет: какое-какое возрождение? Это мракобесия-то? А если сказали - "духовное", - то вроде и ничего, все чинно-благородно, сплошное воспарение духа, ведь у нас духовное обычно воспринимают просто как проникнутое высокими идеалами и благородными помыслами, а не как поповщину. Во-вторых, этим передергиванием, прикрытием религиозного духовным, они хитро и самодовольно, с явной гордыней, смирять которую они нас призывали, выделяют себя как причастных высокому, благородному и достойному, а нас с вами, товарищи, квалифицируют (не вполне явно, чтобы не было слишком скандально) как бездуховных тварей. Этак получается, что Чапаев был бездуховным, Маяковский с Шолоховым были бездуховными, Чкалов и Папанин были бездуховными, Марина Раскова была бездуховной, Муса Джалиль был бездуховным, Гастелло и Александр Матросов были бездуховными, наши дорогие молодогвардейцы, как и защитники Сталинграда, сплошь были бездуховными, Гагарин и Королев были бездуховными, капитан Остапенко был бездуховным. Добавлю сюда немножко нашего иностранца Гашека, который по такому критерию был не только абсолютно, но и воинственно бездуховным, что четко видно по его знаменитому "Швейку" и замечательным рассказам, которые я настоятельно рекомендую как "бездуховным", так и "духовным" читателям в качестве справочника в области "духовности". А вот Николай Кровавый был настолько духовным, что некоторые умники собираются причислить его к лику святых! Может, так и именовать его будут: святой Николай Кровавый? В действительности эти мужчины в рясах ничем не лучше заведующего складом из юморески Аркадия Райкина: "Мы - духовные, а он - тьфу - простой инженер!" Хороша религия, прошу прощения - духовность, если такие субъекты ее представляют!»
    От себя добавлю: эту, с позволения сказать, «духовность» представляют такие, как Гундяев и Чаплин. Да, на них клейма ставить негде – сплошь одно вранье. Вот это и есть ваша «духовность». Верующие, прошу вас, будьте хоть раз честными и "ваньку не валяйте", изображая из себя обиженных.

    ОтветитьУдалить
  14. Евгений Д.25.06.12, 23:08

    «Я считаю, что бог это мне открыл, как и всей церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно ЖЕСТОКОЕ ВОЗДАЯНИЕ за любой грех. Почитайте НАГОРНУЮ ПРОПОВЕДЬ. Выход только один – покаяние»
    «Присутствие бога в церкви дает верующим людям право говорить, что думает бог думает о тех или иных событиях. Когда совершается кощунство, явный грех, конечно, господь его осуждает. Верующий человек имеет право говорить, что он знают божью волю. Люди должны слышать, что им говорят христиане. Они знают, что бог осуждает этот грех и ожидает покаяния»

    Судя по всему, г-н Чаплин совершенно НЕ знаком с НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДЬЮ. Сделаем из нее несколько выдержек:

    «Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно (согласно исследованию Л.Н. Толстого данное слово - «напрасно» - было вставлено позже и не несет аутентичного смысла в данном евангелии – Е.Д.), подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой…
    Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: НЕ противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
    Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над ЗЛЫМИ И ДОБРЫМИ и посылает дождь на ПРАВЕДНЫХ И НЕПРАВЕДНЫХ. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?...
    И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми (это все моления в церквях, крестные ходы, православные походы и т.п. – Е.Д.)). Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны (это про многочасовые молитвы православных – Е.Д.); не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него (это про всякие молитвословы, требники и т.д., содержащие молитвы и обряды на все случаю жизни – Е.Д.)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Во, эта ссылка Цаплина на Нагорную и меня передёрнула. Он что, думает, будто её, Проповедь, никто не читал, окромя него?
      Цаплин собирается и на "том свете" стоять с красными клешшами и торжественно раздирать грешников "во славу божью".

      Удалить
  15. Евгений Д.25.06.12, 23:09

    Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших…
    Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше (это прямо про Чаплина с его критикой в адрес недовольных непомерным церковным обогащением и утверждением необходимости материальных богатств для служителей культа на «представительские расходы» - Е.Д.)...
    Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? (это опять про Чаплина и его тяги к материальным накоплениям, а также про его попытки ввести «православный дресс-код» - Е.Д.)…
    НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего (это про все тех же попов с их рейдерством, торговлей драгоценностями, алкоголем, сигаретами, приобретением дорогих иномарок, квартир дач и т.п. плохо скрываемым под проповедью нестяжательства, кротости, смирения, довольствования малым и т.п. – Е.Д.)…
    Берегитесь ЛЖЕПРОРОКОВ, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. НЕ ВСЯКИЙ, ГОВОРЯЩИЙ МНЕ: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. МНОГИЕ скажут Мне в тот день: ГОСПОДИ! ГОСПОДИ! НЕ ОТ ТВОЕГО ЛИ ИМЕНИ МЫ ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ (см. слова Чаплина: «Я убежден, что господь осуждает то, что они совершили» - Е.Д.)? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф,5:21 - 7:23) .

    ОтветитьУдалить
  16. Евгений Д.25.06.12, 23:10

    Также дадим притчу Иисуса на слова Чаплина:

    «Я убежден, что этот грех и В ЭТОЙ ЖИЗНИ, и в будущей жизни будет наказан».

    «Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: НЕТ, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, ОСТАВЬТЕ РАСТИ ТО И ДРУГОЕ ДО ЖАТВЫ; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Мф,13:24-30)

    И в заключение:

    «Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф,18:21-22).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Предки, не зная многого, что знаем мы сейчас, две тысячи лет назад понаписали сказок и легенд, а вы их с умным видом цитируете в 21 веке в качестве какой-то аргументации. Уважаемый, не хочу вас обижать, но с головой-то как у вас?

      Удалить
    2. Евгений Д.26.06.12, 21:23

      Уважаемый ValeryB, тот же самый вопрос я хочу задать вам. А у вас как с головой? Впрочем, скорее всего, вы невнимательно прочитали три моих комментария, которые выражают и развивают одну и ту же мысль (впрочем, даже этот последний мой комментарий выражает суть дела). В следующий раз будьте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!!! Кстати, цитаты из таких вот древних (и чем древнее, тем лучше!) «сказок» могут быть очень вескими для науки! Например, для истории, этнологии, психологии, археологии, религиоведения и т.д.

      Удалить
    3. Уважаемый Евгений Д., признаюсь, я действительно первый раз только просмотрел ваши записки. Ваш комментарий заставил меня прочитать их. Вы пишете: «Кстати, цитаты из таких вот древних (и чем древнее, тем лучше!) «сказок» могут быть очень вескими для науки! Например, для истории, этнологии, психологии, археологии, религиоведения и т.д.» Если отвлечься от рассматриваемого вопроса, то против этого возразить нечего. Но в контекст того, о чем мы говорим, ваше замечание явно не укладывается – мы же не рассматриваем ни вопросы истории, ни вопросы археологии. Мы говорим об общественной морали, которая, хотя вещь весьма консервативная, за две тысячи лет все-таки претерпела изменения, а главное, она первична по отношению к религиозным нравоучениям и от них зависит слабо. Поэтому, какой смысл руководствоваться нравоучениями этих сказок, порой весьма сомнительными, в настоящее время? Тем более, все они происходят на фоне ложных для современного человека (антинаучных) представлений о естественном мире. Ваши рассуждения уводят людей от главного (любая религия – ложь, государственная религия всегда антинародна и служит правящему классу) и ничего, кроме вреда, для людей они не делают.

      Удалить
    4. Евгений Д.27.06.12, 13:51

      ValeryB, вы опять не до конца поняли мою мысль. Выдержки из «Нагорной проповеди» Иисуса, приведенные мной выше, имеют своей единственной целью показать незнание Евангелий Чаплиным, который в своем выступлении так глупо сослался на данную проповедь, но нисколько не отражают МОИХ взглядов на нравственность. Если вы обратили ВНИМАНИЕ, то я к словам «Нагорной проповеди» частенько делал комментарии, показывающие расхождение учения Иисуса с современным православным христианством. Особенно это касается поведения высших иерархов, к каковым и относится Чаплин. Грубо говоря, основная мысль моих комментариев состояла в том, чтобы показать огромную пропасть, разделяющую современное догматическое богословие и учение Иисуса (по крайней мере, того учения, которое ему, если он существовал, приписывают). Но это совсем не значит, что если Чаплин и Ко ошибаются, то истина на стороне Иисуса. Ведь, как учит логика, два противоположных суждения могут быть одинаково ложными. Дело в том, что Чаплин и его банда не имеют никакого логического права называть себя ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМ Иисуса, поскольку то, чему они учат, противоречит тому, чему учил Иисус. И именно совершенно неуместным упоминанием о «Нагорной проповеди» в своей речи Чаплин очередной раз это подтвердил. Эти господа живут по своим правилам, отличным от моральных заповедей Иисуса, чаще всего потому, что они их попросту не знают, хотя по чину и должны бы знать лучше меня.

      Удалить
    5. Евгений Д.27.06.12, 13:53

      Впрочем, и в данной проповеди («Нагорной проповеди») можно почерпнуть много интересного. Религия есть форма проявления общественного сознания, несмотря на всю ее ложность. Умный взгляд и через эти искажающие линзы сможет разглядеть истину общественного бытия. Как говорил Пушкин: «Сказка – ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок!». Религия, особенно мировая, это не сказка, придуманная мошенником для глупца, а форма, в которой общественным сознанием познается общественное бытие. Хоть это и ложная форма, но в ней есть истинное и, самое главное, конкретное содержание общественного бытия. Дело не в том, что существует милосердный бог, а в том, что человечество, выработавшее данную форму общественного сознания, находится в таком социальном положении, что нуждается в милосердии (но, разумеется, не в божественном), и на данном этапе своего развития эта мысль персонифицировалась в идею милосердного бога. Вспомните слова Энгельса о том, что христианство и было «социализмом» на той стадии развития человечества, когда оно образовалось. Есть, конечно, и другие формы общественного сознания – искусство, наука, философия и т.д. которые наряду с религией также отражают Человеку его бытие с большей или меньшей степенью достоверности. И вот для того, чтобы понять Человека, необходимо иметь в виду всю совокупность условий его существования, как истинных, так и ложных. И современный человек здесь не является исключением. Формулируя современные нормы нравственности нельзя игнорировать такую сторону жизни современного человека, как его религиозность, указывая на ложность данного явления. Ведь пока она (религиозность) есть, пусть и в превращенных, неаутентичных формах, какой-то пласт действительного человеческого бытия она, пусть и превратно, но отражает. Игнорируя религию, вы автоматически игнорируете «часть» человеческого бытия. Только изменив общественное бытие Человека можно так изменить его общественное сознание, что для религии не останется места. Но для этого необходимо разобраться, а что же собственно отражает и искажает религия? Только разобравшись в этом вопросе можно вслед за Марксом сказать: «Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии – в критику права, критика теологии – в критику политики». Но вряд ли вы все это сможете сделать, если попросту отмахнетесь от религии. В современном секуляризированном мире, конечно, можно и не обращать внимания на религиозные тексты как «учебник нравственности», но игнорировать религию, коли уж она пока существует, недопустимо. Особенно в вопросах нравственности (с которыми религия пока еще тесно связана, хоть и в своей ложной форме).

      Удалить
    6. Уважаемый Евгений Д., спасибо за долготерпение и ваши разъяснения. Правда, чем больше вы объясняли, тем больше к вам возникало вопросов. Вот некоторые из них.
      Вы пишете: «… я к словам «Нагорной проповеди» частенько делал комментарии, показывающие расхождение учения Иисуса с современным православным христианством». А разве сама «нагорная проповедь» логически вписывается в, так называемое, учение Иисуса и не противоречит другим ее частям? В этом учении всякий найдет то, что пожелает. С одной стороны, как утверждает сам Иисус, «Нагорная проповедь» является продолжением всего, что было до нее, в том числе, и Ветхого Завета, а с другой … То Бог объявляет, что ему ненавистны народы, воздвигающие себе кумиры, и что следует уничтожать их; то Моисей запрещает проклинать чужих богов; то сын божий запрещает гонения, хотя сам заявил раньше, что надо принуждать людей войти в царство его и т.д. Видимо, из-за непостоянства самого Бога христиане никак не могут решить вопрос, что более соответствует духу их религии: веротерпимость или преследование инакомыслящих. Жестокость христианина разве не вдохновляется примером царя Давида, этого чудовища в образе человека, который, не смотря на все свои зверства, был угоден Богу. В этом, с позволения сказать, учении сам черт ногу сломит. В истории терпимыми христиане были тогда, когда сами были гонимы или были слишком слабы, чтобы преследовать других. Как только они получали в свои руки власть, они расправлялись с теми, кто не держался одинаковых с ними взглядов по всем вопросам их религии. Наши попы в рамках учения Иисуса ничуть не хуже и не лучше тех, которые были до них, и никакой пропасти между ними и их учением нет. Поэтому не надо обелять христианство. Это варварство в любом случае.
      Вы пишете: «Дело в том, что Чаплин и его банда не имеют никакого логического права называть себя ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМ Иисуса, поскольку то, чему они учат, противоречит тому, чему учил Иисус». Нельзя сказать, что Иисус учил чему-то одному, сам себе по крупному не противоречил. Поэтому Чаплин в Библии всегда найдет все, что необходимо для своего оправдания, а если и не найдет, то с помощью толмачей поправит эту ситуацию. Так делали попы всегда. Можно даже сказать, что это неписанное правило учения.
      Вы пишете: «Впрочем, и в данной проповеди («Нагорной проповеди») можно почерпнуть много интересного». Это смешно! Интересно, что же я или любой другой человек не знает из того, что там написано? Достаточно воспитания матери и голоса разума, чтобы узнать свой долг перед окружающими тебя людьми, и никакая проповедь существа, которое предписывает то справедливость, то несправедливость, то согласие, то убийства, то терпимость, то гонения не нужна. Невозможно следовать правилам разумной морали под властью религии, которая вменяет в заслугу верующему религиозный фанатизм, самый разрушительный. Несовместима ни с какой моралью религия, которая велит нам подражать деспоту-богу, не знающему пощады в своей мстительности и требующему уничтожения всех тех, кто имел несчастье не угодить ему. В отличие от вас, я думаю, что христианство и мораль несовместимы.

      Удалить
    7. Евгений д.29.06.12, 23:32

      Уважаемый ValeryB, поймите меня правильно. Я нисколько не хочу сказать, что какая-либо религия, в том числе и христианство, несет в себе подлинные, во всех смыслах, нравственные основы. Нет! Религия, это форма ложного сознания. Но из этого не следует, что она вообще не имеет отношения к нравственности. Еще как имеет! Она самым непосредственным образом отражает в себе нравственность, но как искривленное, из-за своей ложности, зеркало.
      1. Конечно же, Евангелия, как и другие книги библии, противоречивы, но противоречия эти касаются, в основном, именно «исторических» событий – начиная от рождения Иисуса и перечисления его предков и заканчивая явлением после воскресения. Само же учение выдержано, более-менее, в едином духе, и, кстати, квинтэссенцией данного учения и считается та самая пресловутая «Нагорная проповедь» (которая в своем наиболее полном виде представлена у Матфея). Об этом писали и Л.Н. Толстой в своем замечательном произведении «В чем моя вера», и Е.К. Дулуман, и многие другие исследователи. Про религиозно-нравственное учение Иисуса трудно сказать «в огороде бузина, а в Киеве дядька», несмотря на отдельные нестыковки, в отличие, повторюсь, от исторических, биографических и географических «фактов». Евангелия, это, конечно, не хроника жизни Иисуса, описывающая основные вехи его «биографии», а также содержащая его прямую речь. Нет, конечно! Но нельзя сказать, что это набор бессвязных фраз, одна из которых противоречит другой, а все вместе представляют совершенно неперевариваемый «винегрет». Повторяю, в религиозно-нравственном учении есть вполне определенная канва. Особенно это касается синоптических Евангелий, два из которых, впрочем, были написаны с третьего, со своими добавлениями. Нужно только правильно понять нравственность Иисуса, именно как религиозную нравственность. Т.е., во главу угла здесь поставлен бог, а не человек, и делать добро ближнему своему человек обязан именно по заповедям божьим. В той же «Нагорной проповеди» есть противоречие, где Иисус сначала говорит о том, что пришел не нарушить закон, а исполнить (законы ветхого завета), а дальше как раз отвергает некоторые из таких законов. Но такое отбрасывание как раз вытекает из его учения. Христианство, разумеется, выросло из иудаизма, но именно что выросло, переросло его. Поэтому его совершенно не приемлют иудеи, считая Иисуса сыном римского воина Пантиры, изнасиловавшим Марию, мать Иисуса. Христианство – исторический феномен. Поэтому его учение формировали не пять мошенников, а социально-историческая ситуация. И именно в нем отражены основные религиозно-нравственные императивы той эпохи. А это вполне допускает отдельные, причем, иногда значительные, нестыковки при наличии единой «красной нити», проходящей через все учение.

      Удалить
    8. Евгений Д.29.06.12, 23:34

      2. Религия, как форма общественного сознания, также развивается, как и все остальное. Но это материалистический взгляд на религию, а отнюдь не религиозный. Для попов она вечна и неизменна, как откровение абсолюта, поэтому с их точки зрения любое развитие религиозных догм, как отклонение, недопустимо. Наука или искусство могут развиваться, т.к. они относительные, «земные»; религиозная мораль – нет (с точки зрения попов). Именно поэтому, по крайней мере, основные догматы и значащие поступки современных религиозных деятелей, особенно иерархов, не должны противоречить основным канонам учения Иисуса, чего мы, к сожалению или счастью, не наблюдаем. В науке можно какую-то теорию либо отбросить (как установленную ложной, вроде флогистона), либо сузить область ее применения (как физику Ньютона), но этого нельзя делать со «священным писанием», как откровением самого бога. Это совершенно разные вещи! Поэтому развитие религии идет не «вглубь» (интенсивно), а «вширь» (экстенсивно) как вербовка прозелитов и распространение существующих «истин» на новые области человеческого бытия, которое как раз развивается. Именно поэтому мы вправе требовать от христиан того, чтобы их поступки полностью соответствовали их изначальному учению, поскольку оно не должно развиваться в указанном выше смысле. Конечно, такое вот «отхождение от основ» совершается не сейчас. Оно имеет давнюю историю. Как писал Л.Н. Толстой, одним из первых таких «реконструкторов» религии был Иоанн Златоуст. Большую роль здесь сыграли все эти экзегеты, герменевты и т.п. Исторически, материалистически, такие «толкования» священных текстов, которые меняют их смысл на противоположный, понятны – изменение исторических условий. Но сами-то попы при этом утверждают, что основы, сами тексты, остаются неизменными. Их только «понимают» по-разному. Но мы-то, атеисты, можем напомнить такому вот попу, что он совсем заврался в своих «толкованиях». Ведь сам Иисус высказывал свои мысли предельно ясно, да еще к тому же пользовался притчами, для большей ясности (как он сам говорил). Если что и требует «толкования», то чисто мистический аспект религии, а не нравственный. Именно это, замечу, и стало причиной моих первых комментариев.

      Удалить
    9. Евгений Д.29.06.12, 23:34

      3. Религия, это такая форма общественного сознания, которая связана с нравственностью. Но, повторюсь, это не светская, а именно религиозная нравственность. Она имеет в виду и человека, но не прямо (здесь находится бог), а косвенно. Вы, почему-то, никак не можете понять, что религия, особенно, мировая - это не выдумка кучки мошенников, а именно отражение объективного бытия в данной, разумеется, искаженной, форме. Но в том, что это форма оказалась искаженной, виноваты не ее «творцы», а существовавшая на тот момент обстановка. Еще раз напоминаю вам слова Энгельса: «Таким образом, если г-н профессор Антон Менгер в своей книге “Право на полный трудовой доход” выражает удивление, почему при колоссальной централизации землевладения во времена римских императоров и при безграничных страданиях тогдашнего рабочего класса, состоявшего почти исключительно из рабов, “за падением Западной Римской империи не последовал социализм”, то он не замечает как раз того, что этот “социализм”, в той мере, в какой он был тогда возможен действительно существовал и даже достиг господства — в лице христианства. Дело лишь в том, что это христианство, — а в силу исторических предпосылок иначе и не могло быть, — хотело осуществить социальное переустройство не в этом мире, а в мире потустороннем, на небе, в вечной жизни после смерти, в “тысячелетнем царстве”, которое должно-де было наступить в недалеком будущем». Как видите, христианство, это не выдумки нескольких шарлатанов, а специфическая форма выражения чаяний и надежд целого класса (с присоединением к нему передовых элементов из других классов), и даже, как всегда бывает в подобных случаях – интерес передового класса выражал всеобщие чаяния. Вы можете сказать, что тогда, может быть, это так и было, но теперь-то времена изменились! Смею вас огорчить, они не очень-то изменились, и классовое общество всегда будет требовать себе одним из компонентов «социальной гармонии» религию. Насколько религия обеспечивает эту гармонию, другой вопрос. Но факт в том, что религия требуется не только угнетателям, но и угнетенным, как своеобразная форма защиты от «несправедливого мира», как форма утешения и т.д. Грубо говоря, как некое оправдание тому, почему забитый жизнью человек, несмотря на свою забитость, тоже должен почувствовать себя счастливым и добродетельным. А иначе, либо вешаться от безысходности, либо вешать угнетателей.

      Удалить
    10. Евгений Д.29.06.12, 23:35

      4. Вы, как индивидуальный «потребитель» нравственности можете, конечно, полностью отрицать значение религии, как инструмента нравственности в современном обществе. Вернее сказать – для общества. Здесь вам, чтобы просто правильно себя вести в обществе, вполне может хватить наставлений мамы и своего разума, если, конечно, ваша мама не воцерковлена и не воспитывала вас в христианской вере с детства. Но здесь - как повезет с мамой! Если же вы хотите понять «механизмы» нравственности, то понимание религии, как одной из форм ее проявления, особенно в ранних формах общественных отношений, - необходимо! Причем, это касается и не таких уж далеких времен. Достаточно назвать имена Спинозы, Вольтера и т.д., чтобы понять, как сильно религия связана именно с нравственностью. Но это нисколько не отрицает того факта, что религия есть форма ложного сознания, и те же Вольтер и Спиноза здесь, в отождествлении религии и нравственности – ошибались. Хотя они были не глупее нас с вами, а может даже и поумнее, но весь их поистине гениальный разум никак не мог принять нравственности без бога, как ее гаранта. Здесь же будет уместно вспомнить Ламетри, одного из первых атеистов времен Просвещения, с его атеистической моралью, которую он сам называл не иначе как «свинской», и основывал на голом эгоизме. Правда, стоит заметить, что атеистическая мораль очень скоро сошла с рельс эгоизма, в трудах Дидро и Гольбаха, но сам факт остается фактом – разделение религии (христианства!) и нравственности начало происходить только во времена Просвещения, т.е., в 18в. Так что, когда вы утверждаете, что христианство и мораль не совместимы, то выражаете точку зрения, грубо говоря, современного обывателя (в хорошем смысле этого слова), человека, который не занимается специально вопросами нравственности, и ее нормы ему нужны только для того, чтобы нормально жить в обществе.
      5. Что касается непосредственно «Нагорной проповеди», то, повторюсь, в отличие от вас мне она интересна именно как нравственная проповедь (но не религиозная!). Здесь очень ярко выражена точка зрения милосердия к ближнему, даже не смотря на ее религиозную форму. И для меня это естественно именно потому, что я воспринимаю данную проповедь не как сочинение Матфея или Луки, а как квинтэссенцию именно милосердного отношения человека к человеку в то непростое время, и если человечество сегодня будет поступать согласно этим нравственным нормам, очистив их от религиозного наслоения, то, думаю, мир будет значительно лучше. Но в классовом обществе это, к сожалению, невозможно…

      Удалить
    11. Уважаемый Евгений Д. я более интересуюсь естественными науками и никогда бы не обратил своего внимания на религию вовсе, если бы она сама, к моему удивлению, не стала оказывать все большее влияние в нашем обществе. Этот феномен сам для себя я объяснить затрудняюсь. Вчера, например, я был свидетелем следующего смешного и полуанекдотичного разговора. В городе к жене подошли две с виду интеллигентные женщины и спрашивают:
       Как вы относитесь к предсказаниям скорого конца света?
       А кто предсказывает?
       Творец!
       А кто у нас творец?
       Наш всемогущий Бог.
       Он мне об этом не говорил, поэтому никак не отношусь.
      Смехотворность этого диалога заключается еще и в том, что жена - достаточно искренний человек, и в ее словах не было ни позерства, ни иронии.
      По-прежнему, мне многое не понятно в ваших текстах. Основные моменты я опишу.
      Вы во многих местах говорите приблизительно одно и то же, но всегда достаточно неопределенно: «Само же учение выдержано, более-менее, в едином духе …» или «Повторяю, в религиозно-нравственном учении есть вполне определенная канва». Что вы имеете в виду под словами «единый дух» или «канва»? Эта неопределенность оставляет возможность только гадать, о чем вы на самом деле говорите.
      Вы в нескольких местах говорите о «религиозной нравственности» и «религиозной морали» и сравниваете (противопоставляете) их с общечеловеческой нравственностью и моралью. Я не буду ссылаться на лекции Дулумана, труды Гольбаха, называть имена Спинозы или Вольтера, ссылаясь на их авторитет, говорить, что они умнее или глупее нас с вами. В данном случае это не имеет значения. Скорее всего, вы согласитесь, что моральные правила должны быть в любом коллективном обществе с неизбежностью вне зависимости от того, религиозное это общество или нет. Направлены они на регуляцию отношений с целью выживания рода, лучшего его воспроизводства и просто для возможности людей жить в среде себе подобных оптимально комфортно. Сформированы они в результате практической деятельности людей и естественного отбора. Христианство просто кодифицировало их в священных писаниях. От того, что эти правила где-то записаны, они не изменили своего содержания. С другой стороны, если к этим правилам приписать еще и правила, к моральным не относящимся, и выдать их за моральные, то получится то, что вы называете «религиозной моралью». На самом деле, нужно четко различать, что в «религиозной морали» является по-настоящему моральными правилами, что является искажением моральных правил, а что является корпоративной этикой христиан, к морали имеющее малое отношение. Поэтому называть смесь моральных норм и специфических норм христиан «религиозной моралью», простите за каламбур, абсолютно аморально. Ведь получается, что человек, не молящийся Богу, аморален, с точки зрения «религиозной морали», но таковым по существу самой морали не является. Поэтому я усматриваю в самом термине «религиозная мораль» корыстное жульничество со стороны ученья христиан.

      Удалить
    12. (Продолжение)
      Вы пишете достаточно, по крайней мере для меня, непонятно: «Если же вы хотите понять «механизмы» нравственности, то понимание религии, как одной из форм ее проявления, особенно в ранних формах общественных отношений, - необходимо! » Что такое «механизмы» нравственности, которые я должен понимать? Понятно, что в религии нравственность насаждается с помощью страха мифической расплаты за содеянное – это извращенная и мне понятная форма. Но что такое эти самые «механизмы»?
      На мой вопрос о том, что же неизвестного мне до сего дня я мог найти в «Нагорной проповеди», вы не ответили. И поэтому осталось непонятным почему, кроме научно-познавательного значения, эта проповедь имеет значение для современного человека, прошедшего определенный путь развития за две тысячи лет. Хотя вы и говорите, что мало что изменилось с тех пор в связи с тем, что общество осталось классовым, но разве дело определяется только лишь наличием антагонистических классов? Этот ваш довод весьма сомнителен.
      Мой вывод о том, что христианство и мораль не совместимы, вы, по существу, никак это не опровергли. Судите сами: « Так что, когда вы утверждаете, что христианство и мораль не совместимы, то выражаете точку зрения, грубо говоря, современного обывателя (в хорошем смысле этого слова), человека, который не занимается специально вопросами нравственности, и ее нормы ему нужны только для того, чтобы нормально жить в обществе». Удивительно, разве я должен «заниматься специально вопросами нравственности», чтобы отличать нравственное от безнравственного? Это как-то противоестественно.

      Удалить
    13. К сожалению, я начало своего комментария случайно записал в конец общей ветки комментариев. Извините.

      Удалить
    14. Уважаемый Евгений Д. я более интересуюсь естественными науками и никогда бы не обратил своего внимания на религию вовсе, если бы она сама, к моему удивлению, не стала оказывать все большее влияние в нашем обществе. Этот феномен сам для себя я объяснить затрудняюсь. Вчера, например, я был свидетелем следующего смешного и полуанекдотичного разговора. В городе к жене подошли две с виду интеллигентные женщины и спрашивают:
      Как вы относитесь к предсказаниям скорого конца света?
      А кто предсказывает?
      Творец!
      А кто у нас творец?
      Наш всемогущий Бог.
      Он мне об этом не говорил, поэтому никак не отношусь.
      Смехотворность этого диалога заключается еще и в том, что жена - достаточно искренний человек, и в ее словах не было ни позерства, ни иронии.
      По-прежнему, мне многое не понятно в ваших текстах. Основные моменты я опишу.
      Вы во многих местах говорите приблизительно одно и то же, но всегда достаточно неопределенно: «Само же учение выдержано, более-менее, в едином духе …» или «Повторяю, в религиозно-нравственном учении есть вполне определенная канва». Что вы имеете в виду под словами «единый дух» или «канва»? Эта неопределенность оставляет возможность только гадать, о чем вы на самом деле говорите.
      Вы в нескольких местах говорите о «религиозной нравственности» и «религиозной морали» и сравниваете (противопоставляете) их с общечеловеческой нравственностью и моралью. Я не буду ссылаться на лекции Дулумана, труды Гольбаха, называть имена Спинозы или Вольтера, ссылаясь на их авторитет, говорить, что они умнее или глупее нас с вами. В данном случае это не имеет значения. Скорее всего, вы согласитесь, что моральные правила должны быть в любом коллективном обществе с неизбежностью вне зависимости от того, религиозное это общество или нет. Направлены они на регуляцию отношений с целью выживания рода, лучшего его воспроизводства и просто для возможности людей жить в среде себе подобных оптимально комфортно. Сформированы они в результате практической деятельности людей и естественного отбора. Христианство просто кодифицировало их в священных писаниях. От того, что эти правила где-то записаны, они не изменили своего содержания. С другой стороны, если к этим правилам приписать еще и правила, к моральным не относящимся, и выдать их за моральные, то получится то, что вы называете «религиозной моралью». На самом деле, нужно четко различать, что в «религиозной морали» является по-настоящему моральными правилами, что является искажением моральных правил, а что является корпоративной этикой христиан, к морали имеющее малое отношение. Поэтому называть смесь моральных норм и специфических норм христиан «религиозной моралью», простите за каламбур, абсолютно аморально. Ведь получается, что человек, не молящийся Богу, аморален, с точки зрения «религиозной морали», но таковым по существу самой морали не является. Поэтому я усматриваю в самом термине «религиозная мораль» корыстное жульничество со стороны ученья христиан.

      Удалить
    15. Евгений Д.02.07.12, 18:38

      «Что вы имеете в виду под словами «единый дух» или «канва»? Эта неопределенность оставляет возможность только гадать, о чем вы на самом деле говорите»

      Ну, так ведь весь этот сыр-бор и разгорелся именно по вопросам нравственности!!! Следовательно, единая канва (как смесь «единого духа» и «канвы») Евангелий (особенно, синоптических), как я уже неоднократно писал – религиозная нравственность! Что и было выражено в наиболее явном виде в «Нагорной проповеди»! А раз в этой проповеди нет ничего такого, что, по вашим же словам, было бы вам неизвестно, то у вас есть все шансы понять, что я говорил выше про «канву». На всякий случай, внимательнее прочитайте мои пункты №№1, 5 в предыдущем комментарии. Ту не надо «гадать», а следует только ВНИМАТЕЛЬНЕЕ прочитать то, что я написал выше (там все написано достаточно подробно и если вы не дошкольного возраста, то должны это ЛЕГКО понять). Если, конечно, ваша ЕДИНСТВЕННАЯ цель – разобраться в вопросе, а не какая-либо другая…
      Или вам нужно дать определение самим понятиям «единый дух» и «канва», безотносительно контекста? За этим обратитесь практически к любому словарю.

      «Вы в нескольких местах говорите о «религиозной нравственности» и «религиозной морали» и сравниваете (противопоставляете) их с общечеловеческой нравственностью и моралью»

      Насколько я помню, единственный момент, где я противопоставлял религию «общечеловеческой нравственности» (если так можно выразиться), это как раз то время, когда нравственность стала постепенно секуляризироваться, т.е. 18в. и позже. До этого же момента нравственность, по крайней мере, в Европе, СОВПАДАЛА с религией. Была одна нравственность, а именно та, которую я и назвал «религиозной нравственностью». Данное название может выглядеть несколько некорректным только с тех позиций, что до секуляризации та самая «религиозная нравственность» была просто «нравственностью» в полном смысле этого слова. Религиозной я ее назвал с точки зрения нашего времени, чтобы было лучше понятно, что я имею в виду. Никакой «общечеловеческой нравственности» для всех времен и народов не существует. Нравственность конкретна. Именно поэтому, повторю, то, что жители, например, средневековой Франции называли просто «нравственностью», я, с высоты нашего времени, и назвал «религиозной нравственностью». Понятие «религиозная нравственность» в противоположность не религиозной нравственности мы можем ввести только после секуляризации. У нас получится что-то вроде двух параллельно существующих научно-исследовательских программ Лакатоса, только в рамках этики. Но ДО такого разделения «программа» была одна – религиозная. Это позитивистский взгляд на вещи. Для тех, кто как раз стоит на точке зрения «позитивных наук» и агностицизма. Вот агностики должны считать в современном обществе религиозную и не религиозную морали как две конкурирующие, но РАВНОПРАВНЫЕ программы. Для материалиста же, стоящего на позиции марксизма, религия была необходимым для своего времени явлением, формой общественного сознания. И, поскольку она возникла при определенных общественных обстоятельствах, при других общественных обстоятельствах она должна исчезнуть. Но это произойдет, разумеется, не потому, что люди станут просто умнее и разовьют свои науки. Это как раз чистый идеализм.

      Удалить
    16. Евгений Д.02.07.12, 18:39

      «Скорее всего, вы согласитесь, что моральные правила должны быть в любом коллективном обществе с неизбежностью вне зависимости от того, религиозное это общество или нет. Направлены они на регуляцию отношений с целью выживания рода, лучшего его воспроизводства и просто для возможности людей жить в среде себе подобных оптимально комфортно. Сформированы они в результате практической деятельности людей и естественного отбора. Христианство просто кодифицировало их в священных писаниях»

      Моральные правила, безусловно, должны быть в любом обществе. И сформированы они, разумеется, в результате практической деятельности людей. Здесь только необходимо не забывать об одном нюансе – историчности. Вы подходите к вопросу не исторически. Вы забыли, или не знали, что именно общественное бытие определяет общественное сознание. По сути, вы стоите на идеалистической точке зрения (неизменность «человеческой природы»). Еще раз прочитайте высказывание Энгельса, приведенное выше. Нет никакой раз и навсегда данной «сущности человека». Как говорил Маркс: «Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.
      … «религиозное чувство» само есть общественный продукт и что абстрактный индивид, подвергаемый им (Фейербахом – Е.Д.) анализу, в действительности принадлежит к определённой общественной форме» (Тезисы о Фейербахе). Именно поэтому, исходя из наличных для себя условий, человечество и сформулировало свои представления о Человеке в религиозной форме, и нравственность в данном случае и была «религиозной нравственностью». И все это было сделано исключительно «для возможности людей жить в среде себе подобных оптимально комфортно». Только вот этот вот «комфорт» те люди понимали несколько иначе, чем вы сегодня. Поэтому христианство ничего не «кодифицировало», а отражало в своей форме общественное бытие индивидов того времени. Разумеется, с привязкой к существующей традиции.
      С вашей точки зрения (современного «здравого смысла») НЕВОЗМОЖНО естественным путем объяснить возникновение, распространение и развитие религии. Тут без божественного откровения, чудес, святых и т.д. не обойтись.

      «Поэтому называть смесь моральных норм и специфических норм христиан «религиозной моралью», простите за каламбур, абсолютно аморально»

      СЕЙЧАС для ВАС (но не, например, для Наблюдателя) – да; для жителя Античности, Средневековья и даже частично (в подавляющей части) Нового времени – нет! Как и для современного исследователя (а не обывателя) нравственности.

      Удалить
    17. Евгений Д.02.07.12, 18:40

      «Но что такое эти самые «механизмы»?»

      Раньше вам было не ясно, что такое «единый дух» и «канва», теперь вам непонятно, что такое «механизмы нравственности». В принципе, это ваше право – задавать любые вопросы, независимо от того, что они под собой подразумевают на самом деле – узнать или…
      Постараюсь ответить. Под механизмом в данном случае понимается система выработки и функционирования нравственных норм в человеческом обществе. Вырабатываются данные нормы в человеческом общежитии как формы взаимодействия индивидов по отношению друг к другу, где фундаментальную роль выполняют производственные отношения (на ранних стадиях человеческой истории к этому относилось также и производство самой жизни), определяемые производственными силами. Нравственные отношения всегда конкретны, но не для индивида, а для общества, общественного целого, которому принадлежит индивид. Дробление общества на сословия, классы и т.п. группы по признаку дифференциации производственных отношений конкретизирует нравственные нормы. Рост производственных сил приводит к необходимости изменения производственных отношений (как правило, форм собственности на производственные силы), что, в свою очередь, приводит к необходимости изменить производственные отношения в соответствии с изменившимися производственными силами, а осуществляет данное мероприятие (которое еще называют революцией) наиболее прогрессивный класс общества, на котором, собственно, и лежали функции непосредственного производства (данная революция и совершается для освобождения этого класса с целью дальнейшего роста производственных сил общества в новых условиях). Поскольку человечество не всегда было таким «умным», как сейчас, то на заре своего развития в тех примитивных условиях производственной деятельности оно наравне с «правильными» действиями осуществляло «неправильные» (с современной точки зрения, разумеется). Когда очень многое зависело от случая. Так стали возникать различные примитивные формы ложной деятельности и, соответственно, ложного сознания (магия). Но для того человека все это было единым комплексом необходимых действий. Все это совершалось, разумеется, в обществе и одной из первых форм разделения труда было поло-возрастное. С возникновением соответствующих нравственных норм: инициация, запрет на инцест, экзогамия и т.д.
      Резюмируя можно сказать, что механизмы нравственности определяют способ отношения индивидов (коллективов) друг к другу в соответствии с определенной общественно-экономической (исторической) обстановкой, которая и определяет непосредственную форму такого механизма.

      Удалить
    18. Евгений Д.02.07.12, 18:45

      «На мой вопрос о том, что же неизвестного мне до сего дня я мог найти в «Нагорной проповеди», вы не ответили»

      Прежде всего, я совершенно не знаю, читали ли вы вообще эту проповедь! А во-вторых, выше я писал «В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС мне она интересна именно как нравственная проповедь (но не религиозная!)». Я говорил только о СЕБЕ! О том, что она интересна для МЕНЯ, а не для вас. И даже ответил, что Я в ней нашел ДЛЯ СЕБЯ интересного.

      «Мой вывод о том, что христианство и мораль не совместимы, вы, по существу, никак это не опровергли»

      По-моему, одних имен Спинозы и Вольтера достаточно было для того, чтобы ваш взгляд опровергнуть. Но это для людей, которые немного интересуются сутью вопроса. А если сюда влезть с бухты-барахты… Впрочем, я и без данных имен привел, по-моему, вполне убедительные доводы. Особенно для времен до Просвещения (имеющий разум да поймет). Но и после секуляризации, особенно для агностиков, этот довод не потерял своей силы. Еще раз прочитайте то, что я написал раньше и теперь. Только потрудитесь читать ВНИМАТЕЛЬНО, ВНИМАТЕЛЬНО и еще раз ВНИМАТЕЛЬНО.

      «Удивительно, разве я должен «заниматься специально вопросами нравственности», чтобы отличать нравственное от безнравственного?»

      На уровне обывателя – нет! Достаточно повторять за кем-то, особо не задумываясь.В крайнем случае, спросите у мамы. А вообще же вопрос абсурден.

      Удалить
  17. Valeriy Bondarik26.06.12, 7:30

    Здравствуйте!

    ОПЯТЬ этот "дядя-мальчик"! Он как павлин, а может он
    "ПАВА", которую как с лева, так и справа?... Мой комментарийпо отношению к этому случаю на сайте:
    -(http://forum-msk.org/material/news/9337747.html)от 26.6.12 к статье:"Чаплин получает указания непосредственно от бога". ГУНДЯЙ будет явно в обиде и на "бога" и на "Чап"!
    ---------------------,,,---------------------...
    С уважением - Валерий Бондарик, г.Эдмонтон.Канада.25.06.12.

    ОтветитьУдалить
  18. Верищагин26.06.12, 8:52

    А что значит-в будущей жизни? Реинкарнация церковью осуждена как ересь.Значит чаплин еретик,и его надо сжечь на костре,предварительно вырвав клещями яйца,зубы,язык и нижнюю челюсть.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Сейчас люди стали прозревать. Даже церковники...

      Удалить
    2. Верищагин27.06.12, 13:09

      Прозрение здесь ни при чем.Просто христианство было содрано с других религий-и восточных в том числе,причем бездумно,лишь с заменой имен персонажей.И лишь потом поняли,что идея вечного ада или рая исключается понятием реинкарнации,потому его убрали.Кстати,не секрет,что понятие реинкарнации-точно такой же удобный инструмент запугивания и управления (за невыполнения указаний жрецов-наказание в следующей жизни),как и пресловутые ад и рай,так что не факт что реинкарнация вообще есть.А чапля просто пизданул не подумавши.

      Удалить
    3. Николай Вольво27.06.12, 13:17

      \\\\Сейчас люди стали прозревать. Даже церковники...\\\\

      Когда церковники прозревают (вдумчиво и с размышлением читать библию, понимая, куда они зашли и затащили свою семью), то хватаются за ружьё и начинают мочить жену, детей и самих себя, как тот поп из Ростова, что в прошлом годе так поступил со своей семьёй. Это совесть пробуждается, а от нее ни водкой ни наркотой и ничем другим не спастись.

      Удалить
    4. >>Это совесть пробуждается, а от нее ни водкой ни наркотой и ничем другим не спастись.

      Классная у вас совесть, если она заставляет из-за собственных (по сути) "ошибок" убить свою семью))

      Удалить
  19. О, он знает...26.06.12, 9:42

    а чаплин-то и в правду доставлять начал, наконец-то... оправдывает великую фамилию... нет-нет, да и пи3данёт неподумавши, наш попка-дурак... наказание в "будущей жизни" - это же 146%-ный кармический закон, индуизм чистой воды... а "озарения божьи" вообще протестантизмом отдают, прямо-таки баптист-методист какой-то, ваш батяня, православные, а? у вас-то, у ортодоксов, через голову непосредственного начальства общаться с "высшим" руководством не принято, вроде?, али кирюшка гуньдяй совсем плох стал, со всех сторон давить старого п... начинают? тут тебе и "галоша", и подчинённые, как на кусок говна уже смотрят... да и часики растворяющиеся - не первый ли это звоночек к полной аннигиляции сабжа... кот чеширский - тот тоже по частям исчезал так , что прецедент в "истории" уже был...

    ОтветитьУдалить
  20. Уважаемый Евгений Д. я более интересуюсь естественными науками и никогда бы не обратил своего внимания на религию вовсе, если бы она сама, к моему удивлению, не стала оказывать все большее влияние в нашем обществе. Этот феномен сам для себя я объяснить затрудняюсь. Вчера, например, я был свидетелем следующего смешного и полуанекдотичного разговора. В городе к жене подошли две с виду интеллигентные женщины и спрашивают:
     Как вы относитесь к предсказаниям скорого конца света?
     А кто предсказывает?
     Творец!
     А кто у нас творец?
     Наш всемогущий Бог.
     Он мне об этом не говорил, поэтому никак не отношусь.
    Смехотворность этого диалога заключается еще и в том, что жена - достаточно искренний человек, и в ее словах не было ни позерства, ни иронии.
    По-прежнему, мне многое не понятно в ваших текстах. Основные моменты я опишу.
    Вы во многих местах говорите приблизительно одно и то же, но всегда достаточно неопределенно: «Само же учение выдержано, более-менее, в едином духе …» или «Повторяю, в религиозно-нравственном учении есть вполне определенная канва». Что вы имеете в виду под словами «единый дух» или «канва»? Эта неопределенность оставляет возможность только гадать, о чем вы на самом деле говорите.
    Вы в нескольких местах говорите о «религиозной нравственности» и «религиозной морали» и сравниваете (противопоставляете) их с общечеловеческой нравственностью и моралью. Я не буду ссылаться на лекции Дулумана, труды Гольбаха, называть имена Спинозы или Вольтера, ссылаясь на их авторитет, говорить, что они умнее или глупее нас с вами. В данном случае это не имеет значения. Скорее всего, вы согласитесь, что моральные правила должны быть в любом коллективном обществе с неизбежностью вне зависимости от того, религиозное это общество или нет. Направлены они на регуляцию отношений с целью выживания рода, лучшего его воспроизводства и просто для возможности людей жить в среде себе подобных оптимально комфортно. Сформированы они в результате практической деятельности людей и естественного отбора. Христианство просто кодифицировало их в священных писаниях. От того, что эти правила где-то записаны, они не изменили своего содержания. С другой стороны, если к этим правилам приписать еще и правила, к моральным не относящимся, и выдать их за моральные, то получится то, что вы называете «религиозной моралью». На самом деле, нужно четко различать, что в «религиозной морали» является по-настоящему моральными правилами, что является искажением моральных правил, а что является корпоративной этикой христиан, к морали имеющее малое отношение. Поэтому называть смесь моральных норм и специфических норм христиан «религиозной моралью», простите за каламбур, абсолютно аморально. Ведь получается, что человек, не молящийся Богу, аморален, с точки зрения «религиозной морали», но таковым по существу самой морали не является. Поэтому я усматриваю в самом термине «религиозная мораль» корыстное жульничество со стороны ученья христиан.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]