11 августа 2012 г.

Православные мракобесы начали борьбу с известным атеистическим интернет-сообществом

Православный сайт "Русская линия", девизом которого является небезызвестная фраза "Православие, самодержавие, народность", 10 августа сообщил о том, что "Общественный комитет по правам человека обратился к Генеральному прокурору Российской Федерации Ю.Я. Чайке с просьбой обратить внимание на интернет-страницу http://ru-antireligion.livejournal.com/, наполнение которой, по мнению заявителей, возбуждает религиозную ненависть и вражду к РПЦ".

В заявлении за подписью председателя правления Общественного комитета некоей Т.А. Квитковской в частности, говорится, что изображения и тексты на упомянутой странице ЖЖ «призывают к совершению насилия в отношении указанной социальной группы (РПЦ, ее священнослужителей и верующих) по мотиву религиозной ненависти и вражды».

В связи с этим комитет просит Генерального прокурора, в соответствии с Федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности», “проверить указанный сайт на соответствие признакам составов преступлений, предусмотренных статьями 282, 280 и другими статьями Уголовного кодекса Российской Федерации”.

В случае выявления фактов экстремизма Квитковская просит незамедлительно пресечь деятельность указанного интернет-сообщества и привлечь виновных лиц (владельца, редактора и авторов соответствующих противоправных материалов) к уголовной ответственности.

Та же Квитковская в начале этого года предлагала засудить Александра Невзорова по статье 282 за переиздание книги советского религиоведа Е. Грекулова "Нравы русского духовенства", а еще ранее руководимый ею Общественный комитет по правам человека выступал против мультфильма "Южный парк", который, по их мнению, оскорбляет чувства христиан и мусульман.

79 комментариев:

  1. Коньтора-то в САШС зарегена...

    ОтветитьУдалить
  2. Всякая религия по сущности своей нетерпима как в силу своих принципов,так и в силу своих интересов.
    Поль Анри Гольбах

    ОтветитьУдалить
  3. Да вся религия это «разжигание ненависти и вражды».
    Многие православные сайты пестрят такими высказываниями:
    «Царь Батюшка Николай Александрович II был Православным и убит жидами, по жидам не ходил!!!»
    «Нельзя забывать, что Православие – антиеврейская по духу религия»
    «Станет ли православный русский читать иудейские молитвы?»
    И в то же время «православные русские» живут и умирают с именем раввина из Нацерета на устах, распевают псалмы Давида и блеют в церквах: Славься Господь наш в Сионе!
    Как разгадать это чудо, чудо православное?
    [img]http://desmond.imageshack.us/Himg824/scaled.php?server=824&filename=jesuschristz.jpg&res=landing[/img]

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Похоже, новому закону про черные списки сайтов и цензуру нашли применение :(

      Удалить
  4. Евгений Д.12.08.12, 22:13

    Этот «закон о противодействии экстремистской деятельности» становится обновленной, в соответствии с веяньем времени статьей 58 УК СССР (о противодействии контрреволюционной деятельности). Чаплин на себя берет роль А.Я. Вышинского, Гундяев – Л.П. Берии, а Путин – И.В. Сталина. Интересно, когда нас ждет повторение 37-го года?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 10:41

      Евгений, ты ещё раз показываешь какими идиотами является ваша философствующая братия.

      >> Чаплин на себя берет роль А.Я. Вышинского, Гундяев – Л.П. Берии, а Путин – И.В. Сталина. Интересно, когда нас ждет повторение 37-го года?

      Какие должности занимали с 37 году Берия и Сталин?
      Кто принимал 58 статью УК РСФСР?
      Ты вообще знаком с тем как эта статья звучит?

      Не знаешь истории, так хоть не позорился бы.

      Удалить
    2. Анонимный13.08.12, 13:50

      Федор, очень интересует вопрос - можно ли признать настоящими снимки, которые марсоход Кьюриосити отправляет на землю? Не является ли они очередной подделкой США, призванной ввсести в заблуждение все прогрессивное человечество? Вообще, возможна ли была отправка Кьюриосити на Марс или американские ракеты Атлас V не способны на такой полет исходя из их конструктивных особенностей?

      Удалить
    3. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 15:02

      Я этот вопрос не изучал и не интересовался им, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу.

      Удалить
    4. Евгений Д.13.08.12, 15:07

      Федя, как руководство по изучению истории СССР (России) (за период примерно с 1921г. по 1941г., говорю примерно, потому, что в них есть перекличка как с более ранними, так и более поздними годами) я предпочитаю использовать 7-томник В.З. Роговоина, который (автор), к величайшему сожалению, недавно скончался от рака. Это как бы основа, но есть и другие работы, в том числе и современников данного времени.
      Ну, извините, забыл Ягоду и Ежова. Но их же репрессировала сама сталинская система, поэтому они как бы ни в счет.
      По поводу их «должностей», то они были самые что ни на есть ключевые (правда, Берия с 38г.), особенно если учитывать РЕАЛЬНУЮ расстановку сил в верхах (а не формальные «должности») и установку на «борьбу с врагами народа». Кстати, а почему реабилитация «врагов народа» началась именно после смерти Сталина, а, например, не Калинина?
      Возьмем современную Россию. В основополагающем документе – Конституции – записано, что вся власть в стране принадлежит народу, что в стране демократия, свобода совести, что Россия правовое государство и т.д. и т.п. Тогда на основании чего вы так ополчились на нынешнюю власть? Или, если говорить формально правильно, на ваших слуг в виде Путина, Медведева и т.д. Вся власть ФОРМАЛЬНО у вас, как представителя народа, так что если вам что-то не нравится в стране, бейте себя по лбу. Далее, в каких ФОРМАЛЬНЫХ отношениях тот же президент Путин состоит с Единой Россией? Да ни в каких! Это различные ветви власти! Можно ли отсюда сделать вывод, что ЕР в своих возаимоотношениях с Путиным на его «пожелания» не обращает никакого внимания, и руководствуется только своими понятиями, никак, повторю, не связанными с путинскими?
      То, что вы ударились в ФОРМАЛИСТИКУ (причем, только в одном месте, по отношению к сталинизму, ведь к путинизму у вас ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ отношение) говорит о том, что реальность, скорее всего, ей не соответствует (не соответствовала). У вас просто нет ФАКТОВ, а есть пустые ФОРМЫ, давно отошедшие от содержания.
      У меня к вам, как сталинисту, вопросы: 1. Был ли К. Маркс главой всемирного еврейского заговора (ведь Маркс был ЕВРЕЙ!!!)?, 2. Был ли Ленин германским шпионом, посланным развалить Россию (ВЕЛИКУЮ ИМПЕРИЮ, ДЕРЖАВУ!!!)?

      Удалить
    5. Евгений Д.13.08.12, 15:12

      Федя, пардон, фамилию автора 7-томника необходимо читать Роговин (Роговин Вадим Захарович). Спешка!

      Удалить
    6. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 15:29

      >> Кстати, а почему реабилитация «врагов народа» началась именно после смерти Сталина, а, например, не Калинина?

      Реабилитация началась в своё время с приходом Берии на пост руководителя наркомата внутренних дел. Может Сталин умер в 38 году?

      >> Возьмем современную Россию. В основополагающем документе – Конституции – записано, что вся власть в стране принадлежит народу, что в стране демократия, свобода совести, что Россия правовое государство и т.д. и т.п. Тогда на основании чего вы так ополчились на нынешнюю власть?

      Типичная демагогия. У попов научился?
      В конституции РФ прописаны чрезвычайные полномочия президента, а какие полномочия и где были прописаны у Сталина до 1941 года?

      >> 1. Был ли К. Маркс главой всемирного еврейского заговора (ведь Маркс был ЕВРЕЙ!!!)?,

      Ответ нет.

      >> 2. Был ли Ленин германским шпионом, посланным развалить Россию (ВЕЛИКУЮ ИМПЕРИЮ, ДЕРЖАВУ!!!)?

      Ответ нет.

      >> Федя, пардон, фамилию автора 7-томника необходимо читать Роговин (Роговин Вадим Захарович).

      Поскольку у каждого автора исторических книг, тем более современного (типа всяких Резунов, Роговиных и иже с ними), изложение страдает тенденциозностью, было бы правильнее читать разных авторов и смотреть только на фактологию и выводы делать самостоятельно.

      Удалить
    7. Анонимный13.08.12, 16:26

      И, конечно же, федины выводы самые правильные.

      Удалить
    8. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 16:39

      Я где-то тут заявлял что я гуру? Анон, ты как-то увлекаешься демагогией. Ты случайно не поп?

      Удалить
    9. Евгений Д.13.08.12, 20:09

      Да уж, Федя, такого я не ожидал! Человек поддерживает не только Сталина в его репрессивной политики (я, разумеется, не утверждаю, что эту вакханалию развязал Сталин, он так, за пивом бегал для кровавого тирана формального главы СССР Калинина), но и Берию!!!! Насколько я знаю, многие «коммунисты» поддерживают Сталина и все злодеяния сваливают на Берию (а Сталин чист, как младенец), но, оказывается, есть еще и те, кто и Берию считает ангелом, святым Лаврентием!!! А все жертвы политических репрессий сами застрелились, совесть замучила этих «бешеных собак» вроде Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Тухачевского и т.д. и т.п. и таких около 4 млн. человек! А Берия (разумеется, вместе со Сталиным) вместо репрессий еще и реабилитировали, причем в 1938г.!!!!! И чего вам, Федя, не нравится наш режим, не понимаю? Наверное, вы тогда поддержите Путина, если количество речей о его гениальности и количество его бюстов (в том числе и мелькающих в фильмах) сравняется со Сталиным, а по статье «о противодействии экстремистской деятельности» будет репрессировано около 4 млн. чел.
      Посадить бы вас, Федя, в сталинский застенок за шпионскую деятельность в пользу Германии, Англии и Японии, а Берия написал бы свою обычную резолюцию: «крепко излупить» или «взять в работу и выжать все». Если кого и любил Берия, то это женщин. У него было, по меньшей мере, более сотни «сожительниц» поневоле.

      Кое-что о динамике жертв политических репрессий:
      1929г. – 56,2 тыс. чел.; 1930г. – 208 тыс. чел. (сплошная коллективизация); 1931г. – 180,7 тыс. чел.; 1932г. – 141,9 тыс. чел.; 1933г. – 239,7 тыс. чел.; 1934г. – 79,9 тыс. чел. (спад); 1935г. – 267,1 тыс. чел. (после убийства Кирова 01.12.34г.); 1936 – 274,7 тыс. чел.; 1937-1938гг. – 1372,3 тыс. чел. (резкое возрастание).

      Число расстрелянных по этой статье:
      1936 – 1118 чел., 1937 – 353,07 тыс. чел., 1938 – 328,6 тыс. чел.

      Основной виток реабилитации: 1954-1961гг. – 737,18 тыс. чел. (включая посмертно).


      Про «чрезвычайные полномочия президента». А я и не знал, что у нас в стране объявлена чрезвычайная ситуация.

      Удалить
    10. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 23:05

      >> Да уж, Федя, такого я не ожидал! Человек поддерживает не только Сталина в его репрессивной политики (я, разумеется, не утверждаю, что эту вакханалию развязал Сталин, он так, за пивом бегал для кровавого тирана формального главы СССР Калинина), но и Берию!!!!

      Кровожадный Сталин, и кровожадный Берия - это части одного и того же мифа. А миф, вдалбливаемый в общественное сознание характеризуется тем, что даже если кто-то понимает явную несуразность отдельных его частей, то всё равно остальную часть этого мифа воспроизводит.

      >> А все жертвы политических репрессий сами застрелились, совесть замучила этих «бешеных собак» вроде Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Тухачевского и т.д. и т.п. и таких около 4 млн. человек!

      А почему 4 миллиона, почему не 40 или не 400? Пока рекорд 110 миллионов расстрелянных Сталиным. Но это ещё не предел. Можешь сочинить новое число. Но всё-таки, откуда цифры?
      А вот цифры из реального документа, а именно докладной записки на имя Хрущёва от 1 февраля 1954 года за подписью генерального прокурора Р. Руденко, министра внутренних дел С. Круглова и министра юстиции К Горшенина:

      "По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:
      к ВАШ— 642 980 человек,
      к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,
      в ссылку и высылку — 765 180 человек.
      Из общего количества арестованных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией."

      >> А Берия (разумеется, вместе со Сталиным) вместо репрессий еще и реабилитировали, причем в 1938г.!!!!!

      Сталин наверное был судьёй или в НКВД работал?
      Если ты ничего не слышал о предвоенных реабилитациях, то не я виноват в пробелах в твоём образовании.

      >> Число расстрелянных по этой статье:
      1936 – 1118 чел., 1937 – 353,07 тыс. чел., 1938 – 328,6 тыс. чел.

      А зачем оперировать тысячами, пиши сразу цифры в миллионах.

      >> А я и не знал, что у нас в стране объявлена чрезвычайная ситуация

      Чрезвычайная ситуация не объявлена. Но это не отменяет того факта, что президент стоит над всеми тремя ветвями власти.

      Удалить
    11. Евгений Д.14.08.12, 21:14

      Если вы потрудитесь заглянуть в указанную вами докладную записку, то увидите в ней приведенные мной цифры по арестам (цифры по расстрелам даны из других источников, но они очень близки приведенным общим цифрам в «докладной»), которые я взял из книги В.З. Роговина «Партия расстрелянных» (Приложение II. Статистика жертв политических репрессий). Кстати говоря, Роговин в том числе развенчивает мифы о жертвах, которые фигурируют у Солженицына, Волкогонова, Р. Медведева, Антонова-Овсеенко и т.д., которые действительно завышали цифры (особенно Солженицын, который, если я не ошибаюсь, официальной статистикой даже не оперировал). Так же Роговин указывает, что в документе, правда, в незначительном числе, некоторые лица фигурируют от 2 до 5 раз (за данный период они были неоднократно репрессированы), но это не влияет на общую цифру. Там же указанны другие правдивые источники информации, в которых даны примерно такие же цифры. Например, данные начальника отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской федерации. Так что ваши вопросы о том, почему я указал не 40 или 400 млн. просто абсурдны, это ЧИСТЕЙШИЙ элемент демагогии. Причем 100% демагогии! Вам бы очень пригодился совет медведя обезьяне в басне Крылова: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?».
      Так что даже такой ярый сталинист-бериевист, как вы, подтверждает правду приведенного мной автора. Может, он и в другом не ошибся?
      Я не снимаю ответственности за репрессии с Молотова, Кагановича, Ворошилова (который поначалу немножко повозмущался) и других ближайших приспешников скромного «секретаря партии» Сталина. Кстати, на той же Википедии представлены соответствующие документы за утверждающей подписью Сталина, и даже с его «пометками» на увеличение расстрельной категории не на 300 чел, а на 500. Казалось бы, как вы правильно заметили, Сталин не был ни судьей, не работал в НКВД, и, все же, не только утверждает «списки», но и сам, по своему желанию корректирует их (разумеется, в сторону увеличения по расстрельной статье). Как это так может быть????? Или это фальшивки??? Также зайдите на сайт общества «Мемориал», где представлены фотокопии так называемых «Сталинских списков» (на людей, осужденных по личной инициативе Сталина и его ближайших приспешников, которые тоже, кстати, НЕ были судьями). Там вы тоже увидите много автографов Сталина и его ближнего круга (http://stalin.memo.ru/images/intro.htm).
      [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/36/Stalin_visa_on_repressions_list.jpg[/img]
      [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/47/Dopolniteliny_limit.GIF[/img]

      Удалить
    12. Евгений Д.14.08.12, 21:48

      По поводу президента и его полномочий.
      Президент НЕ стоит над тремя ветвями власти, иначе это была бы монархия, а у нас республика. Он дает распоряжения лишь одной ветви власти – исполнительной. Это же касается и упоминаемого вами «чрезвычайного положения». Даже там президент не является единоличной властью, а Дума, как и суды, практически работают в своем обычном режиме (кроме того, без одобрения Совета федерации при всем желании президента не буде никакого «чрезвычайного положения», да и Думу он не имеет права разогнать). К тому же, если я не ошибаюсь, в данный момент в стране нет «чрезвычайного положения», и нет никаких оснований президенту вставать над Думой и давать ей В ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ какие-либо распоряжения, как мы это имеем в действительности (но, повторяю, даже и при «чрезвычайной ситуации» он таких прав НЕ имеет). Ведь речь-то была о текущем моменте (давлении президента на Думу), а не гипотетической «чрезвычайной ситуации»!!! Так что см. выше слова из басни (это я об очередной вашей чистейшей, полнейшей демагогии).

      Федя, заканчивайте с демагогией и говорите по существу. По-моему, вас не только я обвиняю в демагогии. Стоит прислушаться к гласу народному.

      Удалить
    13. атеист_ФЕДЯ14.08.12, 21:50

      >> А все жертвы политических репрессий сами застрелились, совесть замучила этих «бешеных собак» вроде Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Тухачевского и т.д. и т.п. и таких около 4 млн. человек!

      >> По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено ..., в том числе:
      к ВМН — 642 980 человек,

      >> Если вы потрудитесь заглянуть в указанную вами докладную записку, то увидите в ней приведенные мной цифры по арестам

      Ну что тут сказать? Как говорится "в мире есть три категории людей - те кто умеет считать и те кто не умеет".
      Я уж не говорю о том, что далеко не все расстрелянные являются невинноосуждёнными.

      >> Также зайдите на сайт общества «Мемориал», где представлены фотокопии так называемых «Сталинских списков»

      "Документам" представленным этим обществом можно доверять настолько же, насколько можно доверять байкам Солженицина. Лично я такие же "документы" могу сделать.

      Удалить
    14. атеист_ФЕДЯ14.08.12, 23:34

      >> Президент НЕ стоит над тремя ветвями власти, иначе это была бы монархия, а у нас республика.

      Республика - это одно название. Президент может наложить вето на любой закон, послать войска на войну не советуясь с Советом Федерации (что он сделал 4 года назад послав войска в Грузию). А уж о выборности судей я и вообще не говорю. У нас такая республика что о выборах судей и губернаторов говорить не приходится.

      Удалить
    15. Евгений Д.15.08.12, 15:58

      Федя, у вас как со способностью суждения? У вас точно все в порядке с головой? Такого черта вы привели для сравнения в (посте 4.13) от себя ТОЛЬКО приговоренных к ВМН (примерно 643 тыс. чел.), а у меня указали ОБЩЕЕ (около 4 млн. чел.) количество репрессированных по политической статье??? И спрашиваете, умею ли я считать??? Это каждый, кто умеет ЧИТАТЬ и СОПОСТАВЛЯТЬ должен у вас спросить, а умеете ли вы делать подобные операции? И если умеете, то что у вас с головой?

      Далее, вы пишете, что «далеко не все расстрелянные являются невинно осужденными». Я очень рад, что в списке репрессированных по данной статье (а не только расстрелянных) есть и те, кто это заслужил. Их, правда, не так уж и много, но действительные «преступники» были. Кто был «преступником» за то, что когда-то поддерживал Троцкого, кто-то поддерживал Бухарин, кто-то гнул чисто сталинскую линию (например, при сплошной коллективизации по прямому указу Сталина), а затем именно за это и поплатился (Сталин, как узколобый практик, практически никогда не мог делать стратегические расчеты в политике и экономике, в чем, после очередного личного провала, обвинял низовое руководство, достаточно вспомнить его статью «Головокружение от успехов», где он обвинял в «сплошной коллективизации» (после народного взрыва) именно низовые ячейки власти) и т.д. Ну, а невинно репрессированным (в том числе и расстрелянным) что уж тут поделать. Ведь Сталин, Молотов, Каганович и Ворошилов, утверждавшие данные списки, не были ни судьями, ни прокурорами, и виноват ли действительно тот человек, который попал в данный список, они не ведали, хоть его (список, например, на расстрел) и утверждали и частенько корректировали по личному произволу (такая вот сталинская «истина» и «справедливость», и, заметим, «КОНСТИТУЦИОННОСТЬ» и «ЗАКОННОСТЬ»).

      «"Документам" представленным этим обществом можно доверять настолько же, насколько можно доверять байкам Солженицина. Лично я такие же "документы" могу сделать»

      Это вообще можно оставлять, что говориться -без комментариев. Вам представили ФАКТЫ, которые очень хорошо увязываются с общим представлением об эпохе (массовые репрессии, которых и вы не отрицаете), но вы не ВЕРИТЕ, но зато ВЕРИТЕ в «высокоразвитую цивилизацию», хотя нет ни одного ФАКТА ее существования (а есть только, возможно, некоторые неопределенности в археологии, которые можно попытаться как-то решить с помощью некоторых ГИПОТЕЗ, одной из которых может быть ваша (пока нет прямых фактов)). Это какой-то палеолит…, как сказал бы Хоботов. Теперь я понимаю, почему вы ненавидите философию! Ведь ее составной частью является ЛОГИКА! И ваша не любовь взаимна: вы не любите философию (и как ее часть – логику), а логика (как часть философии) не любит вас! Вот здесь все логично.

      Удалить
    16. Евгений Д.15.08.12, 16:01

      «Республика - это одно название»

      То же самое не только можно, а и нужно, исходя из исторических фактов, сказать о «должностях» Сталина и Берии, к которым (должностям) вы так привязались. Я же сразу так и говорил, что многие вещи в политике могут быть фиктивными, как вот эти вот «должности». И привел в качестве примера наш современный строй. Даже ваша ЛОЖЬ про «чрезвычайное положение» не помогла. Если «чрезвычайная ситуация» связана с дестабилизацией в обществе, вооруженным мятежом, региональных конфликтах и т.д., то ОДОБРЕНИЕ Совета Федерации НЕОБХОДИМО, и, как я писал ранее, суды и Дума работают в прежнем режиме. Если же говорить о введении ВОЕННОГО положения, то оно ТОЖЕ утверждается Советом Федерации. Президент единолично, как верховный главнокомандующий (не стоит забывать об этой должности!!!) вводит «военное положение» (указом), но сразу же вносит такой указ на УТВЕРЖДЕНИЕ СФ, которые его может и не утвердить. Если СФ не утвердит «указ», то он прекращает свое действие на следующий день. Про право вето говорить вообще не стоит. Президент НЕ имеет права вето на Федеральные конституционные законы, которые определяются как раз СФ и Думой (то же военное или чрезвычайное положение и др.). Правом вето обладают также СФ, Дума, Конституционный суд и т.д.

      Удалить
    17. атеист_ФЕДЯ16.08.12, 1:05

      >> У вас точно все в порядке с головой? Такого черта вы привели для сравнения в (посте 4.13) от себя ТОЛЬКО приговоренных к ВМН (примерно 643 тыс. чел.), а у меня указали ОБЩЕЕ (около 4 млн. чел.) количество репрессированных по политической статье???

      Перечитай что ты писал. Ты говорил о тех, кто "сам застрелился". А потом вдруг выясняется что речь шла обо всех контрреволюционерах. И после этого спроси себя, всё ли в порядке с головой у тебя.

      >> Их, правда, не так уж и много, но действительные «преступники» были.

      Неужели были? Надо же! А я уж думал что в СССР не было изменников Родины, дезертиров, террористов и прочих 58-статейников. А были только те, у кого в обвинительном заключении было написано: арестован в связи с тем, что не понравился Сталину и попал в его список.
      Такие как ты наверное представляют себе Сталина вездесущим и лично знающим если на каждого гражданина молодой советской республики, то по крайней мере каждого второго. Евгений, задай себе вопрос, не идиот ли ты?

      >> но вы не ВЕРИТЕ, но зато ВЕРИТЕ в «высокоразвитую цивилизацию»

      Я ни во что не верю. Не надо мне приписывать свойство твоего мышления. Мышления типичного веруна.

      >> пока нет прямых фактов

      Называется "хоть ссы в глаза - всё равно что божья роса". Ты точно не поп? Уж кто кто а поп из тебя бы получился знатный.

      >> Теперь я понимаю, почему вы ненавидите философию! Ведь ее составной частью является ЛОГИКА!

      Тогда почему я люблю математику?
      Я не люблю философию не из-за логики. Там её очень и очень мало. Философия крайне непродуктивна и абсолютно бесполезна. В философии нет никакого знания, никакой логики - есть только коллекция досужих мнений. Проще говоря это помойка, коллекционирующая отбросы человеческого мышления.

      >> а логика (как часть философии) не любит вас!

      Логика являлась объектом философствования отдельных умников, но это не значит что логика является органическим компонентом философии. Логика органически вписывается в математику, но не в философию. По твоей логике если бы попы говорили бы о логике, то логику можно было бы считать частью религии. Логика относится к философии так же как мораль к христианству.

      >> То же самое не только можно, а и нужно, исходя из исторических фактов, сказать о «должностях» Сталина и Берии, к которым (должностям) вы так привязались. Я же сразу так и говорил, что многие вещи в политике могут быть фиктивными, как вот эти вот «должности». И привел в качестве примера наш современный строй.

      Из этого следует по твоей логике что Сталин имел неограниченную власть и мог чуть ли не законы физики отменять. Этим ты оправдываешь то, что я чуть выше говорил о логике и философах. По такой "логике" и у меня должны быть неограниченные полномочия, потому что хоть они нигде не прописаны, но в некоторых случаях реальность расходится с декларациями на бумаге.

      >> Даже ваша ЛОЖЬ про «чрезвычайное положение» не помогла.

      Вот врёшь как раз тут ты. Найди то место где я писал про "чрезвычайное положение".
      Про полномочия путлера говорить вообще не будем, поскольку у него есть рычаги управления которыми он может эти полномочия расширять. И эти рычаги как раз и берут своё начало в тех полномочиях, которые у него уже прописаны.
      Непонятно только какие рычаги управления были у Сталина до 41 года кроме мифических "расстрельных списков", которые имели силу физического закона и действовали непосредственно на психику и волю судей и работников НКВД.

      Удалить
    18. атеист_ФЕДЯ16.08.12, 1:20

      Евгений, тот бред о Сталине, в который ты веришь сродни теориям заговора и разговорам о мировой закулисе. Только тут ситуация ещё бредовее. Советская закулиса в лице Сталина следит за всеми и действует на волю не только управленцев, но и простых исполнителей. Сталин всех гипнотизирует и заставляет бояться и через гипноз НКВДщнков сводит счёты со всеми, кто плохо о нём подумает.
      Как у "мировой закулисы", так и у Сталина нет никаких полномочий. Но их власть безгранична.
      Почему-то такие идиоты как ты, которые верят в то, что Сталин всех держал в страхе, не могут объяснить то, почему в страхе не мог держать украинцев розенберг, а белорусов кубе, хотя последние крайне к этому стремились.
      Такие идиоты как ты верят в то, что Сталина все боялись и ненавидели. Только почему если он был такой кровожадный и ненавистный наши советские люди в своём подавляющем большинстве воевали "за Родину, за Сталина" против твоих соратников антисталинистов и форме солдат третьего рейха? Причём воевали не по принуждению, а по убеждению.

      Удалить
    19. Евгений Д.16.08.12, 22:59

      «Перечитай что ты писал. Ты говорил о тех, кто "сам застрелился". А потом вдруг выясняется что речь шла обо всех контрреволюционерах. И после этого спроси себя, всё ли в порядке с головой у тебя»

      Федя, про «застрелившихся» это был оборот речи. Если данные слова принимать за полную и всестороннюю правду, то просто НЕОБХОДИМО делать вывод, что они именно застрелились. Все, поголовно (около 4 млн. чел.). Я перечислил некоторых тех, кого РЕАБИЛИТИРОВАЛИ от сталинской лжи. Они не виноваты в том, за что их расстреляли, но, ПО-ВАШЕМУ, и Сталин был честнейшим и скромнейшим (со скромной «должностью») человеком, который не УБИВАЕТ безвинно. Следовательно, они сами и «застрелились». Вот и все. Только все происходило иначе. То, что они были расстреляны по приговору – факт. Но и то, что данный приговор был позднее ЮРИДИЧЕСКИ признан сфабрикованным, основанным на заведомой лжи, тоже факт (даже по советским законам ПОДЛИННЫМ преступлением было НЕ то, что написано в приговоре, а САМ таким образом сфабрикованный приговор). Приговор на расстрел утверждал Сталин со своим ближайшим окружением, который, как вы правильно заметили ранее, не был судьей, и поэтому ПО ЗАКОНУ не имел права его утверждать (все документальные факты общества Мемориал, в том числе и два приведенных мной, вы разумеется, считаете фальшивкой). Так вот, если стоять на вашей точки зрения, что все было проведено честно и юридически грамотно, то все подавляющее большинство репрессированных по политической статье должны были сами себя репрессировать, а указанные мной по фамилии – застрелиться. Весь СМЫСЛ данной фразы был в лживости (позднее признанной официально советской властью) практически всех подобных процессов. А реальные цифры, на которые и нужно было ориентироваться, я привел ниже. Вот с чем нужно было сравнивать! Я даже позднее указал, что ориентировался на цифры из приведенной вами записки (по другому источнику). Но это, само собой разумеется только для человека умеющего мыслить, чего о вас, к сожалению, трудно сказать. Вы не понимаете, что такое смысл текста. Фактически, вы вырвали данную фразу из контекста. Это грубый софизм. Впрочем, на более тонкие вы не способны. Единственная моя ошибка в данном случае заключалась в том, что я не учел, с кем дискутирую (уровень развития мышления собеседника, т.е. – вас, Федя). Вот за это каюсь. Но не за текст, который я привел выше, и который с учетом приведенных мной цифр бьет вас наповал.

      Удалить
    20. Евгений Д.16.08.12, 23:01

      «Неужели были? Надо же! А я уж думал что в СССР не было изменников Родины, дезертиров, террористов и прочих 58-статейников. А были только те, у кого в обвинительном заключении было написано: арестован в связи с тем, что не понравился Сталину и попал в его список»

      Федя, прекращайте демагогию! Что, все дезертиры в 37 и 38гг. были изменниками родины??? Еще раз прочитайте записку, на которую сами же ссылаетесь. Там есть разбивка осужденных ПО ГОДАМ (или вашему источнику выгоднее представить данные скопом, и затем задним числом объявить, что в данную категорию попали многие «изменники Родины» и «дезертиры» ВОВ 40-х годов!!!). Так что еще раз спрошу, можно ли того же рядового дезертира (самовольно покинувшего часть) в 1937г. судить за контрреволюционную деятельность, причем расстрелом? Некоторых, находящихся в определенных званиях на определенных местах ведения службы – возможно, но не 4 млн. человек? Или у нас было около 4 млн. террористов??? Вам самому это не смешно. В основном вся «вина» таких вот осужденных связывалась с «политикой», просто принадлежность к «троцкизму» или «бухаринизму» автоматически приравнивалась к терроризму, даже если у вас и в мыслях не было никаких терактов. «…троцкизм перестал быть политическим течением в рабочем классе, что из политического течения в рабочем классе, каким он был 7-8 лет тому назад, троцкизм превратился в оголтелую и беспринципную банду вредителей, диверсантов, шпионов и убийц, действующих по заданиям разведывательных органов иностранных государств». Сталин (речь на пленуме ЦК ВКП(б) 5 марта 1937 г.). Приведенные мной цифры только первой волны реабилитации, более 700 тыс. чел., наглядно подтверждают уровень «враждебности» этих мнимых «врагов народа». Да и с «вредительством» все ясно. Все дело в бездумном применении «стахановщины», перевыполнении планов и т.д. даже там, где это чревато авариями, травмами и т.д. Советую ознакомиться с методами «стахановщны», недавно примененными водителями-экспедиторами (перевозчиками грузов) для магазинов «Перекресток». У них сдельная работа, поэтому они старались перевозить грузы с превышением скоростей и увеличив число поездок. Насколько я помню, за месяц-два где-то 4 водителя попали в аварию по причине усталости (На канале Красное ТВ (которое, кстати, сталинистское) был репортаж об их забастовке где-то в мае-июне сего года).

      По-поводу того, что Сталин «всех знал».
      Он, безусловно, знал далеко не всех, но ему это было и не нужно. Главное было знать, что все указанные в «списках», были когда-то «троцкистами», «зиновьевцами», «бухаринцами» и т.д. По меньшей мере, они под пытками признавали себя таковыми. Не нужно знать всех, нужно только знать, что кто-то имел хоть какое-то отношение к твоим врагам, а «справки» о таком «отношении» давал НКВД. И, как видим из ФАКТОВ не судье и не прокурору Сталину и его приспешникам. В том числе и через систему стукачей. Есть враги Сталина, когда-то занимавшие виднейшие посты в партии (и разумеется, имели сторонников), которых Сталин знал даже лично. Вот все те, кто так или иначе был связан (в основном, политически) с этими «врагами» должен быть репрессирован. Все держалось, разумеется не только на страхе (хоть и был в статье 58 п.12. о репрессиях за недоносительство). Настучал на соседа – въехал в его квартиру.Настучал на начальника - занял его место. Выгода!

      Удалить
    21. Евгений Д.16.08.12, 23:02

      Теперь по поводу «теории заговора». Какого-то заговора «мировой закулисы», который бы не отвечал текущему положению дел нет, и если бы даже кто-то и собрался, то ничего бы не решил и ни на что не повлиял. Не стоит понимать заговор как что-то такое, что способно в корне менять мнения и настроения народа. Люди не роботы, но и их мнением можно манипулировать в какое-то определенное время при определенных условиях. Что, разумеется, не отменяет тайных сговоров монополистов, но это, как правило, касается экономики. Что же касается непосредственно Сталина и его ближайшего окружения, то такой вот сговор бюрократии явно на лицо (во времена господства Сталина рабочих в партии было около 20%, а бюрократов – 60%). Сговор по ликвидации старой партии и всех прежних, ленинских, положений. Прежде всего, это коснулось Политбюро, высшего партийного (и неофициально государственного, заметим) органа по большинству вопросов (когда не было съездов ЦК партии, которые при Сталине проходили все реже и реже). Из ленинского Политбюро в сталинском остались только сам Сталин, Молотов и Калинин (было ликвидировано 8 человек (Томский застрелился во время процесса)). Впрочем, перестреляв всех ленинцев, Сталин затем очень незначительно «корректировал» количество его членов (по сравнению с 35г. в 37-38гг. были репрессированы «всего» 5 человек членов и кандидатов). С ЦК партии все было гораздо хуже. Из 139 членов и кандидатов ЦК 17 съезда (34г.) были репрессированы 89 чел. (64%). К началу работы 18 (39г.) съезда членов и кандидатов ЦК насчитывалось 31 чел. (кроме репрессированных, некоторые застрелились, другие умерли естественной смертью). Из них 5 чел. уже на 18 съезде были отстранены от работы. Большинство репрессированных было реабилитировано в 50-х годах, остальные в 80-х. Из 1996 делегатов 17 съезда с решающим и совещательным голосом было репрессировано 1108 чел, из которых 848 были расстреляны. На 17 съезде было 80% членов, вступивших в партию до 20г., на 18 съезде их осталось 19,4%. Подпольщики (до революции) составляли 22,6%, а вступившие в партию в 17г. – 17,7%. На 18 съезде таковых стало 2,4% и 2,6% соответственно. Таким образом, почти вся старая, ленинская верхушка партии была репрессирована, а ее место заняли молодые и голодные до власти сталинцы. Это, кстати, говорит о том, что не все принимали участие в репрессиях за страх. Многие и за освободившееся кресло.

      Армия. Из 16 маршалов и генералов армии в ходе «великой чистки» остались только Ворошилов, Будденый и Шапошников (маршал Блюхер забит до смерти на допросе). Из 873 чел., которым в 1935г. были присвоены персональные воинские звания (от полковника до маршала) было репрессировано 720 чел. Из репрессированных командиров бригадного, дивизионного и корпусного звена 643 чел. были расстреляны, 63 умерли под стражей, 8 покончили жизнь самоубийством, 85 отбывали длительные сроки наказания и т.д. В Военном Совете при наркомате обороны из 85 чел. было репрессировано 76 чел. И т.д. и т.п.

      Все это коснулось практически всех наркоматов, ведомств и учреждений (и комсомол, и даже сам НКВД).

      Удалить
    22. Евгений Д.16.08.12, 23:04

      Таким образом, мы видим, что «чистка партии» путем репрессий открывала дорогу многом молодым кадрам. В основном из бюрократов. Поэтому они активнейшим образом ее поддерживали. Это был сговор Сталина с бюрократией, самым выдающимся представителем которой он являлся (он был самым выдающимся именно как бюрократ) против партии Ленина и завоеваний революции (я имею в виду, разумеется, не «мощную сверхдержаву, Империю!», против которой выступил бы сам Ленин).

      А про полномочия Сталина я бы помалкивал. Он и его приспешники были членами Политбюро, верховной структуры партии, которая занимала все руководящие посты в государстве. А сам Сталин был долгие годы Генсеком партии, и с этой вот должности, до победы сталинцев, руководил партией.

      «Из этого следует по твоей логике что Сталин имел неограниченную власть и мог чуть ли не законы физики отменять»

      Здесь без комментариев.

      «Вот врёшь как раз тут ты. Найди то место где я писал про "чрезвычайное положение"»

      Ранее вы писали: «Типичная демагогия. У попов научился?
      В конституции РФ прописаны чрезвычайные полномочия президента…»

      Федя, думаю, даже таким тугодумам как вы не стоит объяснять, что «чрезвычайные полномочия» могут быть связаны только с «чрезвычайной ситуацией», положение о которой прописаны в соответствующих документах (Конституция и т.д.). Во всех других случаях (кроме военного положения и особых иных случаев) президент работает в обычном режиме. Но, в который уже раз повторюсь, даже «чрезвычайная ситуация» (или военное положение, о котором вы тут твердили), не делает из него диктатора с неограниченными полномочиями, не ставит его над всеми ветвями власти. Читайте Конституцию и положение о правах и обязанностях президента РФ.

      «Про полномочия путлера говорить вообще не будем, поскольку у него есть рычаги управления которыми он может эти полномочия расширять. И эти рычаги как раз и берут своё начало в тех полномочиях, которые у него уже прописаны»

      Какие это рычаги? Можно поподробнее. А полномочия президента, в сотый раз повторюсь, не выходят за рамки демократического государства с республиканской формой правления. Вот у Сталина были рычаги исходя из того, что чиновники всех ветвей власти были партийными, а он долгое время был Генсеком партии (в данном случае, высшим партократом). Подумайте, все то, в чем вы обвиняете Путина, вы не замечаете за Сталиным (хотя в наше время не было ничего и близко похожего на 1937-38гг.).

      Удалить
    23. атеист_ФЕДЯ17.08.12, 0:18

      >> Я перечислил некоторых тех, кого РЕАБИЛИТИРОВАЛИ от сталинской лжи.

      Лживыми были скорее реабилитаторы. Вспомнить хотябы как на 20 съезде хрущ обвинял в ежовских преступлениях 37 года не Ежова, а Берию. А также многие его другие фокусы в том же докладе. Так что все эти реабилитации имеют скорее геббельсовский характер, а не стремление установить правду.

      >> Они не виноваты в том, за что их расстреляли, но, ПО-ВАШЕМУ, и Сталин был честнейшим и скромнейшим (со скромной «должностью») человеком, который не УБИВАЕТ безвинно.

      Во-первых виноваты они или не виноваты - большой вопрос. Лично я склоняюсь с заключению, что состав преступления за ними был весьма обоснованный.
      Во-вторых Сталин никого не убивал, тем более в 30 годах. Он не состоял в тройках и не был судьёй. А твои идеи о том, что он укусом в шею делал НКВДшников и судей своими злобными рабами, оставь при себе. Я этот бред даже обсуждать не буду.

      >> Но и то, что данный приговор был позднее ЮРИДИЧЕСКИ признан сфабрикованным, основанным на заведомой лжи, тоже факт

      Я сам знаю человека, которого реабилитировали после смерти Сталина и знаю за что его посадили. А посадили его в 41 году, когда он будучи дезертиром предпочёл себя представить шпионом и получить вместо пули в лоб тюремный срок. Так что мне эти сказки про честнейшую реабилитацию 50х годов рассказывать не надо. Реабилитировали тогда всех подряд, даже не читая их дел.

      >> Так вот, если стоять на вашей точки зрения, что все было проведено честно и юридически грамотно, то все подавляющее большинство репрессированных по политической статье должны были сами себя репрессировать, а указанные мной по фамилии – застрелиться

      Лично я ничего такого не утверждал. Я например признаю что значительная часть репрессированных при Ежове и Ягоде понесла незаслуженное наказание. Но при чём тут Сталин?

      >> Я даже позднее указал, что ориентировался на цифры из приведенной вами записки

      Вот возьми эти цифры и объясни мне простую вещь - что случилось со Сталиным начиная с конца 38 года, что он стал менее кровожадным. Где численность ежовских репрессий в годы Берии? А ты не допускаешь с свои заскорузлые мозги мысли что это объясняется лишь тем, что на место справедливо на мой взгдяд расстрелянного Ежова пришёл Берия, который полностью поменял работу своего наркомата?

      >> Там есть разбивка осужденных ПО ГОДАМ (или вашему источнику выгоднее представить данные скопом, и затем задним числом объявить, что в данную категорию попали многие «изменники Родины» и «дезертиры» ВОВ 40-х годов!!!

      Я видел эту разбивку. Только нюанс тут в том, что твои любимые реабилитаторы и изменников Родины 41-45 годов реабилитировали под шумок.

      >> В основном вся «вина» таких вот осужденных связывалась с «политикой», просто принадлежность к «троцкизму» или «бухаринизму» автоматически приравнивалась к терроризму, даже если у вас и в мыслях не было никаких терактов.

      Только при этом надо учесть расстановку сил, что до 38 года троцкистов было большинство как раз таки в НКВД, и убирали они своих противников, а вовсе не Сталин, который к этой конторе не имел ровным счётом никакого отношения.

      >> Приведенные мной цифры только первой волны реабилитации, более 700 тыс. чел., наглядно подтверждают уровень «враждебности» этих мнимых «врагов народа».

      Ну почему же. Это может говорить, например, и о том, что эти репрессированные были идейно близки хрущу, или что он просто хотел провести акцию реабилитации в пропагандистских целях. Реабилитации ничего не говорят о виновности осуждённых, поскольку они могут быть незаконными, в отличие от приговоров, которые они оспаривают. И наоборот.

      Удалить
    24. атеист_ФЕДЯ17.08.12, 0:19


      >> Он, безусловно, знал далеко не всех, но ему это было и не нужно. Главное было знать, что все указанные в «списках», были когда-то «троцкистами», «зиновьевцами», «бухаринцами» и т.д. По меньшей мере, они под пытками признавали себя таковыми.

      Да, и наверное он успевал прочитать все их дела. Я с таким же успехом могу сказать, например, что в России всех осуждённых утверждает лично путлер. И это будет не больший бред чем тот, который ты тут развиваешь.

      >> Настучал на соседа – въехал в его квартиру.Настучал на начальника - занял его место. Выгода!

      Во-первых не надо переносить черты своего характера на советских граждан, во-вторых не исключается и такой вариант: настучал на начальника но не смог подтвердить это доказательствами и сел за лжесвидетельство.

      >> Что же касается непосредственно Сталина и его ближайшего окружения, то такой вот сговор бюрократии явно на лицо (во времена господства Сталина рабочих в партии было около 20%, а бюрократов – 60%).

      Ага, бюрократы - это те, кого в шею укусил Сталин. Интересно, а Сталин с каждым в отдельности сговаривался?
      Ты понимаешь что если я обращусь к столь яро отстаиваемой тобой теории заговора, то смогу с такой же долей обоснованности обвинить в заговоре тех, кого расстреляли. Моё такое мнение что это троцкисты из НКВД таким образом разрешали свои споры со сталинистами, а потом за это и сами попали под каток.
      Косвенное подтверждение моей мысли - сначала идёт бесчинство палачей, потом палачей устраняют и этот кровавый бардак на этом глохнет. Так вполне логично было бы предположить что начало он своё берёт не в Сталине и не в Берии (который прекратил это безобразие), а совершенно в других людях. В твоих идейных соратниках - поклонниках лейбы давидыча.

      >> Это, кстати, говорит о том, что не все принимали участие в репрессиях за страх. Многие и за освободившееся кресло.

      Ага, в их кресла садили судей, прокуроров и сотрудников наркомата внутренних дел.

      >> Он и его приспешники были членами Политбюро, верховной структуры партии, которая занимала все руководящие посты в государстве.

      Да, член политбюро - это точно диктатор. Только вот сколько таких членов там было и к какой ветви власти относится это самое политбюро.

      >> А сам Сталин был долгие годы Генсеком партии, и с этой вот должности, до победы сталинцев, руководил партией.

      Это твоё предложение говорит о полном непонимании тобой политического устройства СССР и того, какие были полномочия у генсека ВКП(б). А должность эта была, между прочим, сугубо аппаратной.

      >> Федя, думаю, даже таким тугодумам как вы не стоит объяснять, что «чрезвычайные полномочия» могут быть связаны только с «чрезвычайной ситуацией», положение о которой прописаны в соответствующих документах (Конституция и т.д.).

      Ещё раз перечитай, если с первого раза не доходит, наше с тобой обсуждение. Я тебе говорил про чрезвычайное положение? И что, чрезвычайных полномочий у президента нет? Есть. Полномочия есть, а пользуются ими или не пользуются - дело десятое. Главное что они всегда есть в запасе.

      >> Какие это рычаги? Можно поподробнее.

      Финансовые. А также контроль судей и прокуроров, которых по его велению могут снять в любой момент лишив насиженных мест, большой зарплаты и абсолютной безнаказанности. Достаточно?

      >> Вот у Сталина были рычаги исходя из того, что чиновники всех ветвей власти были партийными

      То есть, утрируя, укушенными в шею Сталиным. И сей ядовитый укус делал их абсолютно безвольными и послушными любым приказаниям генсека ВКП(б). Евгений, ты по степени своего идиотизма переплёвываешь даже наблюдателя.

      >> хотя в наше время не было ничего и близко похожего на 1937-38гг

      ЩАЗЗЗ! У нас разве что только не расстреливают. В остальном всё гораздо хуже.

      Удалить
    25. Евгений Д.17.08.12, 18:33

      Федя, если вы знакомы с историей указанного периода, то должны знать, что заговор был: против Троцкого с 1923г. в лице «тройки»: Зиновьев, Каменев, Сталин, в которой Зиновьев наивно считал себя лидером (и инициатором).
      Про Сталина и его власть. Вспомните строки «Завещания» Ленина («Письмо к съезду») в котором он давал характеристики наиболее заметных членов партии. Что он писал про Сталина: «Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках НЕОБЪЯТНУЮ ВЛАСТЬ (выделено мной – Е.Д.), и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью». Ни о чем не говорит? Уже тогда Ленин, да и не только он, видел опасность бонапартизма, диктатуры вождя. И первым кандидатом на эту роль был Сталин. Какие же шаги предлагает в связи с этим сделать Ленин: «Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ (выделено мной – Е.Д.) Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д.». Как видите, Ленин уже тогда связывал пост Генсека с реальной и очень большой властью, поэтому и предлагает сместить Сталина с данного поста как человека, сосредоточившего от этой должности в своих руках «необъятную власть», но при этом «грубого» и «нелояльного» в отношении партии. Что такое в данном случае быть «нелояльным». Вообще, быть лояльным, это значит, согласно Ожегову: «держаться формально в пределах законности, в пределах благожелательно-нейтрального отношения к кому-чему-нибудь». Не лояльность, грубость и капризность Сталина здесь (на посту Генсека) следует понимать как отказ от партийных форм законности и установленных норм товарищества на основе своих (и чужих) личностных качеств (своей грубости и капризности в отношениях). Фактически, Сталин на основе своих субъективных пониманий грубо нарушает партийную законность, становится над партией, как нелояльный ей человек, сосредоточивший в руках «необъятную власть». Вот каким видел Сталина Ленин в 1923г.

      Удалить
    26. Евгений Д.17.08.12, 18:35

      А вот и, насколько я помню, вообще последнее письмо Ленина в жизни (разумеется, продиктованное), где именно грубость Сталина в принципиальных вопросах (от Ленина намеренно, не в связи с болезнью, скрывали информацию, но Крупская, все же, сообщал ему что нужно, в частности, по «грузинскому делу» Орджоникидзе и Дзержинского) практически привела к разрыву отношений Ленина со Сталиным:

      «Уважаемый т. Сталин! Вы имели грубость позвать мою жену к телефону и обругать ее. Хотя она Вам и выразила согласие забыть сказанное, но тем не менее этот факт стал известен через нее же Зиновьеву и Каменеву. Я не намерен забывать так легко то, что против меня сделано, а нечего и говорить, что сделанное против жены я считаю сделанным и против меня. Поэтому прошу Вас взвесить, согласны ли Вы взять сказанное назад и извиниться или предпочитаете порвать между нами отношения».

      Тон письма явно не личностный, а вполне деловой. Ленин не рвал политических отношений ради личностных, но очень часто рвал личностные ради политических.

      К чему я привожу все эти ФАКТЫ? Да к тому, что уже Ленин видел опасность, исходящую от Сталина, связанную с должностью Генсека, на которой он сосредоточил в своих руках необъятную власть. Уже тогда четко прорисовывались черты диктатора. Правда, предостережения Ленина проморгали. Ведь все ждали «диктаторства» от Троцкого. Отсюда и «тройка»: Зиновьев, Каменев, Сталин, направленная как раз против Троцкого. Правда, на ближайшем съезде Сталин «просил» снять его с поста Генсека, но на это никто не пошел, в целях единства партии, особенно после смерти Ленина. Да и съезд уже (результат работы «тройки») был подобран протройковский, хотя сторонников Троцкого было тоже много. Повторяю, только меньшинство, во главе с Лениным, в тех условиях способно было увидеть подлинное лицо Сталина. Но и тогда никто и предположить не мог 37г., в котором роль Сталина поистине была «культовой».

      Я не говорю, что Сталин кого-то «кусал в шею» и тем обращал в своего сторонника. Все гораздо прозаичнее. Ранее я приводил статистику «чистки» высших слоев партии и армии (только по двум «ведомствам» из огромного числа). Это же сколько мест «освободил» Сталин молодым и честолюбивым! В представленной Сталину справке о составе командных кадров (армия) указывалось, что в 1939г. (после «чистки» армии) около 85% командиров всех уровней были моложе 35 лет. Из 225 человек, вызванных летом 1940г. на сборы командиров полков, лишь 25 окончили военное училище, а 200 – только курсы младших лейтенантов. А в 1941 началась Великая Отечественная…

      Удалить
    27. Евгений Д.17.08.12, 18:35

      Про Берию. Берия не с неба свалился в кресло наркома внутренних дел.
      Он в Грузии, как и Багиров в Азербайджане, развернул такую кровавую деятельность, причем, фактически подчинив себе местное НКВД (они двое из секретарей республиканских компартий и пережили «чистку»), что был вызван в «центр» на место Ежова. Причем, в Грузии культ Берии превосходил все другие «местные» культы. В 1936г. Берия лично в своем кабинете расстрелял первого секретаря ЦК Компартии Армении Ханджяна, а чуть позже, через несколько месяцев, им был отравлен Н. Лакоба, председатель ЦИК и Совнаркома Абхазии. Берия руководи своей республиканской «тройкой», которая рассмотрела дела на 30 тыс. чел. из которых 10 тыс. чел попали под расстрел. Так что Берия замазан в «чистке» не меньше Сталина (впрочем, чуть меньше, ведь Сталин подписал бумаги более чем на 40 тыс. чел., см. документы фонда Мемориал).

      Удалить
    28. Евгений Д.17.08.12, 18:37

      «Финансовые. А также контроль судей и прокуроров, которых по его велению могут снять в любой момент лишив насиженных мест, большой зарплаты и абсолютной безнаказанности. Достаточно?»

      Это вы про Сталина? Очень похоже. Все эти закрытые распределители, спецпайки, служебные машины и дачи и т.д. и т.п.

      Далее, по вашей логике: а что, Путин возглавляет одновременно все суды, раз может уволить судей? Он работает официально в судебной системе? Что-то я не замечал у Путина «ДОЛЖНОСТИ» главы судейского комитета или что-то подобное. Или Путин Генеральный прокурор России? У него есть такая «должность»? Нет. И прокуратура, как и суды, официально от него никак не зависят в своей работе (кроме, разумеется, тех законов, которые утверждает, наверное, в том числе и президент, и которые влияют на их работу). Он не имеет законного права вмешиваться в работу судей и прокуроров. Все такие вмешательства абсолютно не зависят от его полномочий в любое (чрезвычайное, военное и т.д.) время и являются преступлением. Как и во времена Сталина.

      «Ещё раз перечитай, если с первого раза не доходит, наше с тобой обсуждение. Я тебе говорил про чрезвычайное положение? И что, чрезвычайных полномочий у президента нет? Есть. Полномочия есть, а пользуются ими или не пользуются - дело десятое. Главное что они всегда есть в запасе»

      Федя, Федя, ну и как это не похоже на: «Чрезвычайная ситуация не объявлена. Но это не отменяет того факта, что президент стоит над всеми тремя ветвями власти». Чрезвычайные полномочия, на которые вы ссылались как на то, в связи с чем президент РФ может «законно» встать «над тремя ветвями власти» уже «не катят»? Ну, так я про это же говорил с самого начала. Чрезвычайные полномочия президента вступают в силу ТОЛЬКО при чрезвычайной ситуации, а не когда заблагорассудится, и утверждаются СФ. Причем, все ветви власти работают в прежнем режиме, и у президента нет никаких официальных возможностей давить на законодательную или судебную власть. Это преступление.

      «Это твоё предложение говорит о полном непонимании тобой политического устройства СССР и того, какие были полномочия у генсека ВКП(б). А должность эта была, между прочим, сугубо аппаратной»

      Читайте все вышесказанное вами же про Путина с моими комментариями. Думаю, даже вашего мышления хватит, чтобы это же перенести и на Сталина.

      Удалить
    29. атеист_ФЕДЯ21.08.12, 20:57

      >> Федя, если вы знакомы с историей указанного периода, то должны знать, что заговор был: против Троцкого с 1923г. в лице «тройки»: Зиновьев, Каменев, Сталин, в которой Зиновьев наивно считал себя лидером (и инициатором).

      Не надо путать тёплое с мягким. Отношение отдельных персон к твоему любимому лейбе давидычу лично и отношение тех же людей к тому, как действовать в условиях провалившейся идеи мировой пролетарской революции - это две большие разницы.

      >> Вспомните строки «Завещания» Ленина

      Во-первых это завещание вытащил только на 20 съезде хрущ и учитывая сколько он там наврал доверия к этому "документу" у меня нет никакого.
      К тому же не забывай что даже этот аппаратный пост Сталин освободил в 34 году, хотя просил партию освободить его от занимаемой должности ещё и раньше. Несколько заявлений Сталина с просьбой освободить его от обязанностей секретаря говорят о его властолюбии всевластного аппаратного царя.

      >> А вот и, насколько я помню, вообще последнее письмо Ленина в жизни

      Такое же хрущёвское враньё 20 съезда. Этот документ настолько же "подлинный" как и документы за подписью Сталина о расстреле польских офицеров в катынском лесу или 13/666 Ленина, которой попы пугают своих пасомых.

      >> К чему я привожу все эти ФАКТЫ?

      Фактом в данном случае является только то, что этот бред хрущ зачитал на 20 съезде. Хотя тебе идиоту, трудно понять что является фактом, а что - его произвольной трактовкой.

      Давай переведём этот диалог в конструктивное русло. Если ты утверждаешь, цитирую "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках НЕОБЪЯТНУЮ ВЛАСТЬ", то объясни, какие полномочия и какие рычаги давления ему давал этот аппаратный пост. Только не надо опять нести свой бред о тысячах ставленников Сталина, будто Сталин знал весь СССР лично или мог подавить волю любого человека и подчинить его укусив его в шею.
      Ты уверенно несёшь свою бредятину что Сталин устроил чистки и тем освободил кому-то места. Тогда вполне логично было бы видеть у Сталина полномочия распределять должности, а среди тех, кого он распределял по местам тех, кто вершил суды. Но этого нет!
      Далее, где доказательство того, что Ежов был ставленником Сталина? Так какое отношение тогда художества Ежова касаются Сталина?
      По поводу Берии можно сказать то же самое. Он что, возглавлял НКВД? В Закавказье он вообще находился на партийной работе, а НКВД - это орган не партийной, а советской власти.

      >> 1936г. Берия лично в своем кабинете расстрелял первого секретаря ЦК Компартии Армении Ханджяна, а чуть позже, через несколько месяцев, им был отравлен Н. Лакоба, председатель ЦИК и Совнаркома Абхазии.

      Где свидетельства этого? Только не надо в качестве доказательства цитировать Роговина. Приведи нормальные доказательства своих заявлений.

      Удалить
    30. атеист_ФЕДЯ21.08.12, 20:57

      >> Берия руководи своей республиканской «тройкой», которая рассмотрела дела на 30 тыс. чел. из которых 10 тыс. чел попали под расстрел.

      Самое интересное что ни про какие тройки, возглавляемые Берией, никто кроме твоего пропагандиста Роговина не пишет.

      >> Сталина (впрочем, чуть меньше, ведь Сталин подписал бумаги более чем на 40 тыс. чел., см. документы фонда Мемориал).

      Бумажками из мемориала можно смело подтереться. Уже один факт того, что Сталин не состоял ни в составе никакого суда, ни в составе троек говорит о том, что разговоры о сталинских репрессиях - плод больного воображения очень недалёких людей.

      >> Это вы про Сталина? Очень похоже. Все эти закрытые распределители, спецпайки, служебные машины и дачи и т.д. и т.п.

      В СССР была выборность судей. И Сталин не распределял спецпайки. Не его это была работа.

      >> Путин возглавляет одновременно все суды, раз может уволить судей? Он работает официально в судебной системе?

      Сталин мог разогнать судей? Ты точно поп. Закамуфлированный. Потому что ты явно демагог и идиот.

      >> Причем, все ветви власти работают в прежнем режиме, и у президента нет никаких официальных возможностей давить на законодательную или судебную власть.

      Ага, увольнение судей, назначение судей, право амнистии - это никак на судебную власть не действует. Да и законодательная власть не зависит от президента, который может её в любой момент распустить если ему это прикажет большой палец левой ноги. Да и вообще не будем говорить о законодательной власти в РФ. Её просто нет. Потому что все выборы в госдуму противоречат конституции, в которой прописан порядок выбора депутатов по мажоритарному а не по партийному принципу. Но это уже другой вопрос.
      Если проводить аналогию с путлером, то ты мне приведи полномочия Сталина 30-х годов, по которым он мог назначать и распускать судей или распускать Верховный Совет. В общем твоя попытка проехать на аналогиях тут не катит просто потому что аналогии тут нет даже близко. Есть только твоя демагогия, когда ты изначально предполагаешь что у путлера сейчас и у Сталина в 30-х годах были одинаковые полномочия, и уже от этого отталкиваешься.

      В общем кроме цитирования недостоверных источников, демагогии и откровенного идиотизма я опять ничего не увидел в твоих доводах.

      Удалить
  5. Анонимный13.08.12, 16:16

    Федор >>Я этот вопрос не изучал и не интересовался им, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу.

    А когда ты его изучишь? Когда конспирологи снимут разоблачающий фильм?

    Кстати, не собирается ли Скляров сгонять на Марс и доказать, что марсианские пирамиды возведены явно не человеческими руками?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 16:42

      >> Кстати, не собирается ли Скляров сгонять на Марс и доказать, что марсианские пирамиды возведены явно не человеческими руками?

      Ну если тебя интересует данный вопрос то спроси его самого.
      Лично меня не интересует его личность и я его не воспринимаю как гуру, вещающего истину в последней инстанции, которой надо верить. Он излагает свои аргументы. По одним вопросам эти аргументы вполне приемлемые, по другим нет.
      Ведь пойми простую вещь - ты не можешь ничего возразить по-существу и тебе остаётся лишь кидать подобные реплики. А выглядит это весьма и весьма убого.

      Удалить
    2. Евгений Д.13.08.12, 20:12

      «Ведь пойми простую вещь - ты не можешь ничего возразить по-существу и тебе остаётся лишь кидать подобные реплики»

      Федя, а что вы можете сказать ПО СУЩЕСТВУ о существовании «высшей расы» (или как вы их там величаете), строившей те же пирамиды??? У вас есть ФАКТЫ существования данной «расы» (ведь в данном случае именно это и называется «существом дела»)??? Прямые факты, в виде их останков, мест обитания и т.д.??? Кто здесь занимается ДЕМОГОГИЕЙ, Федя???

      Удалить
    3. атеист_ФЕДЯ13.08.12, 23:09

      >> У вас есть ФАКТЫ существования данной «расы»

      Никто не говорит о рассе. Речь идёт о наличии в древности высокоразвитой цивилизации, обладающей машинными технологиями. Свидетельства по-существу - это обработанные камни. Это следы на камнях, которые невозможно оставить при ручной обработке.

      Удалить
    4. >>Никто не говорит о рассе. Речь идёт о наличии в древности высокоразвитой цивилизации, обладающей машинными технологиями.

      Конечно, такие цивилизации были, притом не одна. Пирамиды были построены во времена Атлантиды - третьей цивилизации населявшей Землю, для сравнения наша - пятая.

      Удалить
    5. Анонимный14.08.12, 9:42

      >>ты не можешь ничего возразить по-существу и тебе остаётся лишь кидать подобные реплики

      По существу, объясни, чем лучше выглядят гранитные египетские изделия (всего лишь, насколько я знаю, по паре объектов из гранита на пирамиду), чем большая колыванская ваза, Воронцовский дворец в г.Алупка, Эллора?

      И где доказательство, что все что ты описываешь на самом деле так идеально, как об этом говорит Скляров. При детальном рассмотрении все выглядит примерно так:
      [img]http://s61.radikal.ru/i174/1007/ee/794b597cdccb.jpg[/img]

      >>Это следы на камнях, которые невозможно оставить при ручной обработке.

      В этом предложении не хватает продолжения: "..., потому что...". В таком виде, как есть, звучит как демагогия.

      Удалить
    6. Евгений Д.14.08.12, 22:27

      «Никто не говорит о рассе. Речь идёт о наличии в древности высокоразвитой цивилизации, обладающей машинными технологиями. Свидетельства по-существу - это обработанные камни. Это следы на камнях, которые невозможно оставить при ручной обработке»

      Федя, ну это же ТУПЕЙШАЯ демагогия!!! Мол, мы говорим не о «расе» а о «цивилизации». И что, замена термина решило спор????? Я даже не знаю, что вам на это сказать? Ну скажешь ПРАВДУ и назовешь вас В ДАННОМ, КОНКРЕТНОМ случае болваном, вы же обидитесь. Ведь это уже не демагогия, а какой-то болванизм (то ли вы меня считаете за непроходимого идиота, то ли вы сам такой, но иначе вашу фразу понять очень трудно).
      Далее, данная «ЦИВИЛИЗАЦИЯ» была высокоразвитой, так, тем более – ГДЕ ФАКТЫ?????? Ведь чем выше развита цивилизация, тем больше должно фактов ее существования, в виде преобразованной природы в камне, в металле, в дереве, в пластике (а как же, у высокотехнологичной цивилизации должен быть и такой материал!!!), в стекле и т.д. (а также высокопрочных соединений данных материалов). Где дома, в которых они жили, где высокотехнологичное оборудование, которым они пользовались??? ГДЕ ВСЕ ЭТО???
      То, что ВЫ не знаете, как был обработан данный камень совсем не говорит о существовании того, что не было зафиксировано как непосредственный факт. Это чистейшая ВЕРА на основе невежества. Ведь все древние суеверия построены по данной схеме: есть желание объяснить данный факт, но нет знаний (соответствующих, подтверждаемых фактами теорий)? Ничего! Вам на помощь придет вера, для которой не нужны никакие дополнительные факты, кроме того, который вы и хотите объяснить. Грубо говоря: есть факт ровно спиленного камня, но не хватает знания, чтобы данную операцию объяснить? ПОВЕРЬТЕ, что это сделали «боги» (ведь вы же не требуете ФАКТОВ существования и этих «богов», значит, вы в них ВЕРИТЕ). Под «богами» здесь можно понимать все, что угодно, от «проклятий» черной кошки до «высокоразвитой цивилизации» (без фактов таковой).
      Далее, если мы попытаемся сравнить результаты труда данной цивилизации (на минуту допустим ее существование), то она просто безбожно отстала от нашей. Или ученые отыскали «древний» сенсорный планшет? Или микропроцессор? Или что-то такое же сложное, как современный спутник? Или что-то вроде самолета? Или даже просто что-то вроде современных изделий из металла, камня, пластика и т.д.? НИЧЕГО???
      Еще раз повторяю – НЕТ НИ ЕДИНОГО ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ «ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ». Единственное, что есть, это ваше невежество в археологии, которая уже давно объяснила все это. Если ВЫ и ваши учителя не знают этих исследований, то это ваша проблема. Ни одно научное издание по данной тематике («альтернативные» научные учреждения не в счет, хоть их и наплодилось в последнее время великое множество: альтернативная история, альтернативная физика и т.д.) не содержит ссылки ни на какие «высокотехнологичные цивилизации» древности (разве что в качестве вероятных гипотез, которые научно, разумеется, не рассматриваются, иначе пришлось бы искать именно эти самые «цивилизации», а не голословно что-то УЖЕ утверждать).

      Удалить
    7. атеист_ФЕДЯ14.08.12, 23:05

      >> Грубо говоря: есть факт ровно спиленного камня, но не хватает знания, чтобы данную операцию объяснить?

      В принципе из того как камень срезан можно сделать однозначные выводы о том, какую твёрдость и скорость имел режущий инструмент. И эти параметры полностью исключают ручной труд. При чём тут вера в богов?

      >> Или ученые отыскали «древний» сенсорный планшет? Или микропроцессор? Или что-то такое же сложное, как современный спутник? Или что-то вроде самолета? Или даже просто что-то вроде современных изделий из металла, камня, пластика и т.д.? НИЧЕГО???

      Ну не нашли древнего сенсорного планшета, и что, это отменяет тот факт, что на древних сооружениях есть следы древней машинной обработки? Я не буду говорить о том что через тысячу лет от нашей цивилизации может практически ничего не остаться. Это вообще другой вопрос которого я не касаюсь. Я не собираюсь вдаваться в споры что могло быть и чего не могло быть. Есть факт наличия следов древней машинной обработки. ФАКТ! И это делает абсолютно ненужными любые разглагольствования на тему того, что этого не может быть.

      >> Единственное, что есть, это ваше невежество в археологии, которая уже давно объяснила все это.

      Неужели? Есть единственное примитивное объяснение того, как в древности могли пилить блоки - это гипотеза Стокса о медных пилах, которая не выдерживает никакой критики, поскольку опыт Стокса говорит только о том, что его гипотеза полностью провалилась, и то, что он делает другой вывод ничего не меняет. ВСЁ!
      Если ты не такой невежественный в археологии как я, то подскажи мне способ идеальной распиловки гранита примитивными ручными инструментами (я имею в виду оставление очень узких пропилов в очень твёрдой породе). Или, например, способ выпилить примитивными инструментами такие ниши
      [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Puma_Punku12.JPG[/img]
      Хотя полагаю что у тебя есть только тупая вера в то, что "учёными уже давно всё изучено".

      Удалить
  6. атеист_ФЕДЯ14.08.12, 10:24

    >> Конечно, такие цивилизации были, притом не одна. Пирамиды были построены во времена Атлантиды - третьей цивилизации населявшей Землю, для сравнения наша - пятая.

    Наблюдатель, у тебя есть машина времени? Ты на ней летал в прошлое и видел там атлантиду? Или тебе опять всё высшие с твоего любимого сайта рассказали?

    >> И где доказательство, что все что ты описываешь на самом деле так идеально, как об этом говорит Скляров. При детальном рассмотрении все выглядит примерно так:

    Дело не в том как что выполнено - ровно или криво. Иногда даже кривая обработка камня говорит о её высокотехнологичной обработке, и бывает что и идеально ровная обработка говорит о ручном труде. Например при ручном труде не получится оставить на твёрдых камнях пропилов. Или срезать камень так, чтобы твёрдые включения срезались заподлицо с мягким материалом. Даже колонны исакиевского собора не отполировали подчистую и всё равно видны на них углубления, которые говорят о том что первоначально цилиндрическая форма колон достигалась долбёжкой. И это полированные поверхности. Если у тебя твёрдые включения срезаны заподлицо с мягким материалом на не полированной поверхности тогда тем более ни о каком ручном труде речи быть не может.
    Не знаю где ты взял свою фотографию, но предлагаю если тебе интересна тема для начала обсудить то, что засняли скляровцы на Пума-Пунку: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=azZQzdohYPc

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.14.08.12, 22:33

      «Наблюдатель, у тебя есть машина времени? Ты на ней летал в прошлое и видел там атлантиду? Или тебе опять всё высшие с твоего любимого сайта рассказали?»

      Наблюдатель, не обидитесь, если я отвечу за вас?

      Федя, а у вас есть машина времени? Ведь без наличия ФАКТОВ существования «цивилизации» придется иметь именно такую вот машину, чтобы самолично убедиться (раз не осталось фактов) в ее существовании (или верить, добавлю от себя). Или вам все Скляров с вашего любимого сайта рассказал???

      Наблюдатель, вот в данном конкретном случае я готов признать вашу логику. По крайней мере, здесь ее у вас гораздо больше, чем у Феди.

      Удалить
    2. атеист_ФЕДЯ14.08.12, 22:39

      >> Ведь без наличия ФАКТОВ существования «цивилизации»

      Какие тебе нужны ФАКТЫ? Я уже говорил о том что есть наличие следов древней машинной обработки на многих древнейших памятниках истории. Не знаю как для тебя, а для меня это достаточно убедительные аргументы.

      Удалить
    3. >>Наблюдатель, вот в данном конкретном случае я готов признать вашу логику. По крайней мере, здесь ее у вас гораздо больше, чем у Феди.

      Моя логика просто основана на другой аксиоматике, изначально согласующейся с подобными вещами (вмешательство высокоразвитых цивилизаций в различные земные общества).

      В рамках этой логики легко объяснимы уникальные астрономические знания, которыми обладали шумеры, древние египтяне, майя и др. народы.


      Удалить
    4. атеист_ФЕДЯ14.08.12, 23:28

      Наблюдатель обрадовался - единомышленника нашёл :) Два сапога - пара.

      Удалить
    5. Евгений Д.15.08.12, 15:54

      «Какие тебе нужны ФАКТЫ? Я уже говорил о том что есть наличие следов древней машинной обработки на многих древнейших памятниках истории. Не знаю как для тебя, а для меня это достаточно убедительные аргументы»

      Федя, хватит нести чушь! Зайдите в любой мужей мира, кроме современного искусства, и увидите такие вещи сделанные В РУЧНУЮ без всякой машинной обработки, что все ваши «факты» покажутся детской забавой. Фидий свои статуи обрабатывал на станке??? Или тот же Донателло? Или эти статуи выполнены очень грубо??? А архитекторы Древней Греции или Рима? А эпохи Возрождения??? Они все делали (обтачивали камни и плиты) с помощью «высокотехнологичного оборудования»??? Чушь!!!!! Просто БРЕД!!! Я бы назвал вашу точку зрения узколобым эмпиризмом, если бы у вас был хоть один факт такой обработки тех же Пирамид. Но у вас его НЕТ!!! Это все исключительно ГИПОТЕЗЫ, ДОГАДКИ до тех пор, пока не будет прямых доказательств существования такой «цивилизации». И ГИПОТЕЗУ принимать за ДОКАЗАННУЮ теорию может только невежда. Федя, а вы точно К.Х.Н.??? Вы не знакомы даже с азами научной методологии.

      После постройки осталось множество предметов строительства (даже толстые канаты из папируса, с помощью которых поднимались тяжелые камни и плиты, найдены в каменоломнях, где и добывали материал для постройки) и ни одной вещи, которая могла бы быть названа «высокотехнологичной». Сохранились даже записи о строительстве Пирамид самими египтянами, и ни одного упоминания о «сверхтехнологиях» или «высокоразвитых цивилизациях». Если, конечно, не признать за таковых БОГОВ Древнего Египта. Но это коварная вещь! Признавая богов Древнего Египта, придется признать и БОГОВ (ИЛИ БОГА Яхве) Древнего Израиля (вернее, древних семитских народов). А за этим признать и ВСЕХ других БОГОВ, но под личиной «высокоразвитой цивилизации». Помните, я про это уже говорил раньше, отец Федор? Но ведь их именно в таком обличии и ПРИЗНАЕТ Скляров!!!!! Как и библию – величайшим ДОКУМЕНТОМ древности. Вспомните его слова: «Он (ковчег – Е.Д.) служил источником какого-то оружия – раз, источником какого-то, возможно, лучевого вида энергии – два, и кроме того служил средством связи с богом. Не просто коробка для хранения табличек. ВСЕ ЭТИ СОБЫТИЯ ОПИСАНЫ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ, И СЧИТАТЬ ИХ ПРОСТОЙ ВЫДУМКОЙ ПРОТИВОРЕЧИТ ДАЖЕ ПРОСТО ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, настолько детально, подробно описаны эти события». Видите, как сей господин относится к Ветхому завету, ко всем его «чудесам»??? А также к тем, кто считает, что все «волшебные» события – плод фантазии. Таких (неверующих) он (Скляров) откровенно называет лишенными «здравого смысла», несмотря на все, казалось бы, нелепые «связи с богом», «лучевые виды энергии» и «оружие».

      Кто вам сказал, что это следы именно машинной обработки??? У них что, были примерно такие же как у нас машины для обработки, и мы просто сопоставили два результата и по аналогии пришли к выводу??? Серьезная «научная логика»!!!

      Удалить
    6. Евгений Д.15.08.12, 15:56

      Вы сейчас сможете с помощью двух палочек получить огонь??? НЕТ! Ну, тогда, наверное, и у древних были спички или зажигалки. Ведь ФАКТ огня-то был! Причем, данный факт очень часто не был связан с ударом молнии или камнем о камень (да и ударами камнем о камень лично вы ничего не получите). Вы, наверное, слышали, что вода камень точит. И что же, значит водой можно «резать» камни??? Да! Хотя для дилетанта это может звучать и парадоксально (как «маслом точить медь», как выражаются ваши «альтернативщики» про медные инструменты тех же египтян, «забывая» про абразив, дерево и те же камни в виде инструментов). Если с соответствующим технологиями, то даже напрямую (под давлением). А если таких современных технологий нет, то что, поговорка уже не действует (и вообще она была придумана в век высоких технологий?)? Нет! Она и здесь применима, только для этого требуется больше времени и усилий (людей, того примитивного оборудования и т.д.). И без всяких технологий обойдемся, но, повторюсь с большими, и даже гораздо большими затратами. По крайней мере, большими усилиями, чем те, которые приложил одиночка-испытатель (или два-три человека) за час-два времени своего труда, и у него, разумеется, ничего не получилось (поскольку он применял СВОИ навыки для обработки, и ему мало что было известно о навыках древних мастеров, оттачивающихся даже не годами, а десятилетиями или веками (от мастера к ученику)).

      В истории и этнографии описаны различные народы (племена, родовые союзы и т.д.). Многие к этому времени уже исчезли с лица земли, но от них осталось много ФАКТОВ их существования. Где такие же ФАКТЫ по вашим «цивилизациям», которые, судя по всему, населяли чуть ли не всю Землю!!! Они же жили, насколько я понимаю, не только в Египте, но практически во всех частях света, на всех континентах. И где хоть один факт такого существования??? Разумеется, кроме вашего невежества??? У них остались потомки??? Если да, то кто к ним принадлежит??? Современные египтяне могут вести свою родословную от тех же Древних египтян, строивших пирамиды (даже с учетом огромного конгломерата перемешанных тогда народностей в данном месте), какой из современных народов ведет свою родословную от тех «цивилизаций», которые, напомню, заполонили собой практически всю Землю??? Или их предки – «снежные люди», чьи стоянки, обиталища и т.д. даже, говорят, нашли (только вот с самими «снежными людьми» незадача вышла). Здесь представляют «факты» даже более прямые, чем у вас: и обиталища, и какие-то кормушки, и лежанки и т.д., правда, повторюсь, самого «человека» так и не могут «поймать». Что, на основании предложенных «фактов» будем верить в «снежного человека»??? Ведь вам же показывают его лежанку!!!!! Чем не такой же косвенный, как и ваш, ФАКТ??? Вы заметите, что все эти ловцы не могут предоставить материала хотя бы для биологического анализа (ДНК и т.д.), ну так то же самое и с вашим «цивилизациями». Ваши «цивилизации» со «снежными людьми» находятся на одном уровне фактичности представленных материалов.
      Еще раз повторю, Федя, у вас отсутствуют даже азы логического мышления.

      P.S. Наблюдатель действительно нашел себе такую вот пару на сайте. Только кого? Еще раз напоминаю вам басню про обезьяну и зеркало. По «фактам», по «фактичности» вашего материала вы с ним стоите на одном уровне. По логике он вас превосходит.

      Удалить
    7. атеист_ФЕДЯ16.08.12, 0:04

      >> Федя, хватит нести чушь! Зайдите в любой мужей мира, кроме современного искусства, и увидите такие вещи сделанные В РУЧНУЮ без всякой машинной обработки, что все ваши «факты» покажутся детской забавой. Фидий свои статуи обрабатывал на станке??? Или тот же Донателло? Или эти статуи выполнены очень грубо??? А архитекторы Древней Греции или Рима? А эпохи Возрождения??? Они все делали (обтачивали камни и плиты) с помощью «высокотехнологичного оборудования»???

      Я просто дивлюсь на твою неспособность понять суть предмета разговора. Красивая и точная обработка камня - это одно, оно доступно и ручному труду (правда тоже с привлечением определённых, далеко не первобытных инструментов), а наличие следов машинной обработки - это совершенно другое. Можно много чего в ручную сделать из камня скалыванием, а потом зашлифовать все неровности. Нельзя только одного - получить те артефакты, а которых идёт речь. Ну не получишь ты пропил такой техникой хоть ты тресни.
      Я тебе могу объяснить технологию тех каменных изваяний, сделанных вручную и наполняющих различные музеи мира. А ты мне попробуй хотя бы предположительно опиши процесс того, как была изрезанна скала во фрагменте с 31:30 по 32:20 здесь:
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vB-S2rw5tsQ#!
      или как была оставлена прорезь в базальтовом блоке во фрагменте с 17:30 по 18:00 здесь:
      http://kinozal-lai.ru/news/zagadki_drevnego_egipta/2012-02-19-2
      Ну не сделаешь ты скалыванием пропил, хоть ты тресни. Равно как не сделаешь ты и высверленные отверстия со следами трубчатого сверления такой технологией и много чего ещё. Об этом идёт речь.

      >> После постройки осталось множество предметов строительства (даже толстые канаты из папируса, с помощью которых поднимались тяжелые камни и плиты, найдены в каменоломнях, где и добывали материал для постройки) и ни одной вещи, которая могла бы быть названа «высокотехнологичной».

      Я где-то упоминал проблему переноски больших блоков канатами из папируса? Гром-камень был больше любого мегалита, а его перетащили в ручную. Тут ничего о высоких технологиях сказать нельзя вообще. Я эту проблему даже не трогаю. Ты мне лучше покажи невысокотехнологичный инструмент, которым можно в базальте оставить пропил.

      >> Сохранились даже записи о строительстве Пирамид самими египтянами, и ни одного упоминания о «сверхтехнологиях» или «высокоразвитых цивилизациях».

      По 7 великим пирамидам, осириону, гранитному храму и прочим высокотехнологичным сооружениям таких записей НЕТ. Есть только в одной из разгрузочных камер надпись с упоминанием Хафра, да и та оказалась подделкой, оставленной египтологом, проделавшим динамитом проход к этой разгрузочной камере.

      Удалить
  7. атеист_ФЕДЯ16.08.12, 0:04


    >> Если, конечно, не признать за таковых БОГОВ Древнего Египта.

    А вот по богам записи как раз таки есть. Хотя бы у того же Манефона. Причём боги так так же как и практически во всех дохристианских религиях этого региона по-сути являются людьми. Людьми боги и ангелы являются даже в ветхом завете, если прочитать его внимательно. Что выявляет полную аналогию с культом Джона Фрума.

    >> А за этим признать и ВСЕХ других БОГОВ, но под личиной «высокоразвитой цивилизации».

    А чем плоха эта гипотеза? Она полностью исключает сверхъестественных сущностей из религий и сводит эти культы в разряд идиотизма, которым они собственно и являются. Но опять же, это только гипотеза и ничего более. А следы машинной обработки - неумолимый факт.

    >> ВСЕ ЭТИ СОБЫТИЯ ОПИСАНЫ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ, И СЧИТАТЬ ИХ ПРОСТОЙ ВЫДУМКОЙ ПРОТИВОРЕЧИТ ДАЖЕ ПРОСТО ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, настолько детально, подробно описаны эти события

    По этому поводу я уже излагал свою мысль. Доверять ничему в библии нельзя, поскольку а) библия крайне противоречива, идиотична и неправдоподобна, б) верить служителям культа - себя не уважать. Проблема в том, что отталкиваться больше не от чего. Остаётся только анализировать такие "источники", только в их массе, а не только изучать древнееврейские сказки.
    Но опять же, я не разбираю гипотезы касательно каких-то гипотетических предметов древнееврейского культа поскольку всё это бездоказательно и меня это не интересует. Доказательны только следы на камнях. Если историки древности предложат способ оставления таких следов примитивными инструментами - вопрос отпадёт. Проблема в том, что они этого сделать не в состоянии несмотря на все свои потуги.

    >> Видите, как сей господин относится к Ветхому завету, ко всем его «чудесам»???

    Да пусть он хоть в летающего макаронного монстра верит! Мы что обсуждаем, следы на мегалитах или личность Склярова?

    >> Кто вам сказал, что это следы именно машинной обработки??? У них что, были примерно такие же как у нас машины для обработки, и мы просто сопоставили два результата и по аналогии пришли к выводу???

    Евгений, ты произошёл не от обезьяны, как все нормальные люди. Ты произошёл от коровы. Туго соображаешь. Я тебе уже сказал по каким критериям эти следы относятся к машиной обработке - по такому немаловажному критерию например, как прочность инструмента и скорость его движения. Мало?

    ОтветитьУдалить
  8. атеист_ФЕДЯ16.08.12, 0:23

    >> как «маслом точить медь», как выражаются ваши «альтернативщики» про медные инструменты тех же египтян, «забывая» про абразив, дерево и те же камни в виде инструментов

    Эта тема довольно широко разбиралась. Я уже упоминал опыт Стокса, который пилил гранит медной пилой, подсыпая кварцевый песок. Только вот после этого следы меди остаются в камне, а их химанализ не показывает - это раз, во-вторых на один объём пропила приходится два объёма меди, превращённой в порошок, смешанный с песком и вообще-то для этого добыча меди должна была иметь колоссальные масштабы (чего разумеется по мнению даже тех же историков быть не могло), в-третьих не воспроизводятся характерные черты тех пропилов, о которых идёт речь (взять хотябы скорость движения инструмента, которая заявляет о себе). По поводу скорости движения инструмента. Когда инструмент движется медленно - он способствует выколупыванию твёрдых включений из материала. При быстрой резке твёрдые включения не успевают выйти из матрицы и срезаются как масло ножом. Что собственно и наблюдается в следах древней машинной обработки.
    Те доводы, которые приводишь ты сугубо гуманитарные и попахивают скорее поповщиной - демагогия и стремление выехать на аналогиях.

    >> Нет! Она и здесь применима, только для этого требуется больше времени и усилий (людей, того примитивного оборудования и т.д.). И без всяких технологий обойдемся, но, повторюсь с большими, и даже гораздо большими затратами.

    С большими затратами чего? Времени? Так ведь и его нет. Историки отводят на строительство великой пирамиды Хеопсом 20 лет и 20 000 человек. А там между прочим 2 миллиона блоков и 2 миллиона тонн веса. Во и посчитай человеко-часы.

    >> И где хоть один факт такого существования??? Разумеется, кроме вашего невежества???

    Здесь речь идёт скорее не о моём невежестве, а о твой философской тупости.

    >> У них остались потомки??? Если да, то кто к ним принадлежит??? Современные египтяне могут вести свою родословную от тех же Древних египтян, строивших пирамиды (даже с учетом огромного конгломерата перемешанных тогда народностей в данном месте), какой из современных народов ведет свою родословную от тех «цивилизаций», которые, напомню, заполонили собой практически всю Землю???

    Отвечу вопросом на вопрос. А какой народ ведёт свою родословную от египтян династического периода? Те арабы, которые сейчас населяют Египет?
    А если отвечать ответом на вопрос, то ответ будет кратким - понятия не имею. В отличие от наблюдателя машину времени у себя в гараже не храню.
    То что ты написал дальше я даже обсуждать не буду по той простой причине что эта твоя писанина абсолютно неконструктивна и от неё просто разит поповской демагогией. О чём можно разговаривать с человеком, который место обсуждения фактов переходит на "аналогии"?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.16.08.12, 23:25

      «Я просто дивлюсь на твою неспособность понять суть предмета разговора. Красивая и точная обработка камня - это одно, оно доступно и ручному труду (правда тоже с привлечением определённых, далеко не первобытных инструментов), а наличие СЛЕДОВ МАШИННОЙ ОБРАБОТКИ - это совершенно другое. Можно много чего в ручную сделать из камня скалыванием, а потом зашлифовать все неровности. НЕЛЬЗЯ только одного - получить те артефакты, а которых идёт речь. Ну не получишь ты пропил такой техникой хоть ты тресни»

      Федя, в очередной раз повторяю, откуда вы взяли, что это следы МАШИННОЙ ОБРАБОТКИ!!!! Только из того, что никто из «альтернативщиков», кто, разумеется, пробовал, не смог это сделать в ручную. И это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что это выполнено с помощью высокотехнологичных машин???? Кто-то не может сделать в ручную, значит, это было выполнено машинами, хоть ни одну машину мы и не нашли. Где тут хоть грамм логики?????
      Также я совсем не понимаю, почему Колосс Родосский, Александрийский маяк, Парфенон или Колизей могут быть сделаны человеком без «высокотехнологичных машин» (вы же говорите о них, а не простых, возможно и железных зубилах, молотках, долотах и т.д.)??? Ведь все это строили без этих ваших «машин». Что с того, что вы можете объяснить, как это строилось??? Как они вытачивали «заподлицо» без «машин»??? Ведь, кстати, и аналог одной из Пирамид был построен примерно теми же инструментами, что использовали и древние египтяне, профессором М. Лехнером из Чикагского университета и каменщиком Р. Хопкинсом (см.: http://murzim.ru/knigi/tajny-drevnih-civilizacij/10027-kak-byli-postroeny-piramidy.html). Также см. форум «Здания, строения и другие сооружения – что МОГЛИ древние http://rekhmire.ru/forum5.html (на нем очень грамотно объясняют, почему это могли делать сами древние люди).

      Существуют письменные свидетельства отдельные фрагменты строительства Пирамид (на египетских барельефах часто можно видеть изображения строителей, втягивающих статуи и обелиски на место с помощью канатов). В той же Википедии приведен отрывок Рамсеса3 к строителям (разумеется, не представителям «высокоразвитой цивилизации»):
      «Для вас наполню я склады всем, что потребно: пищей, мясом, сладким тестом, сандалиями, одеждой, чтобы защищать ваши тела, множеством мазей, чтобы вы умащали свои головы каждые десять дней, дам я вам одежду на целый год, чтобы ноги ваши твердо стояли на земле каждый день и чтобы никто из вас не вздыхал во сне из-за нужды. Я назначил много людей следить за тем, чтобы вы ни в чем не нуждались: рыбаков, чтобы доставляли рыбу, садовников, чтобы выращивали растения. На гончарных кругах изготовлена для вас посуда, сделаны кувшины, чтобы охлаждать для вас воду в летнее время. Для вас движутся гребные суда из Верхнего Египта в Нижний, из Нижнего Египта в Верхний с ячменем, зерном, пшеницей, солью, бобами в неограниченном количестве. И делают они это для того, чтобы с послушным сердцем работали бы вы для меня».

      Удалить
    2. Евгений Д.16.08.12, 23:27

      «Да пусть он хоть в летающего макаронного монстра верит! Мы что обсуждаем, следы на мегалитах или личность Склярова?»

      Мы обсуждаем его источники информации. На которые он сам же и ссылается, как на истину.

      «А чем плоха эта гипотеза? Она полностью исключает сверхъестественных сущностей из религий и сводит эти культы в разряд идиотизма, которым они собственно и являются»

      Вот здесь мы и подошли к сакраментальной фразе. Я уже раньше писал о том, что человек в вашем положении просто обязан будет самой логикой событий прийти к данному выводу. И не только в отношении богов Египта, но и в отношении, например, богов семитов Яхве, Иисуса и т.д. Что, как и писал Скляров, и ПО-ВАШЕМУ они существовали в качестве «высокоразвитой цивилизации»? А спрашиваете: «Причем тут Скляров?». Вы же фактически подтверждаете его фразу о «ковчеге завета». Может это и была одна из тех самых «высокотехнологичных машин»??? Значит, и Моисей раздвигал море (с помощью другой машины), а Иисус ходил по воде (с помощью своей технологии). И все, заметьте, без «сверхъестественных сущностей из религии», как вы и пишете. Значит, они все были??? Вернее, что значит «были»??? ОНИ ЕСТЬ!!!!! Может, они скрываются за «высшими» Наблюдателя??? Ведь у него тоже нет ничего «чудесного», одни сплошные высокоразвитые технологии!

      Удалить
    3. Евгений Д.16.08.12, 23:27

      «Если историки древности предложат способ оставления таких следов примитивными инструментами - вопрос отпадёт. Проблема в том, что они этого сделать не в состоянии несмотря на все свои потуги»

      А вот вторая ключевая фраза. ПОКА, на ваш и некоторых «альтернативщиков» взгляд таких доказательств нет, но вы же не отвергаете их возможность. Они же могут быть. Не сегодня, так завтра! А теперь вернемся к ДОКАЗАННОМУ, по-вашему, существованию «цивилизации». На чем строится ваше «доказательство»? На том, что пока, по-вашему, нет фактов того, что это сделали сами египтяне. Т.е. если бы нашли останки такой «цивилизации» или их «машины», свидетельства современников, то ВСЕ такие вот демонстрации современных историков древности летят в трубу. Что бы они там не демонстрировали, что, мол, и сами египтяне моли бы обточить камни, все это не стоит и ломаного гроша, поскольку есть ПРЯМЫЕ ФАКТЫ существования «цивилизации». А теперь посмотрим на это с нашей ситуации. На чем держится ваше «доказательство» существования цивилизации»? На том, что ПОКА, повторю, некоторые «исследователи» не могут повторить то же самое. Но является ли ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ТОГО, ЧТО И ДРЕВНИЕ НЕ МОГЛИ? Ни в коем случае! Вот послушайте, как звучит подобное «доказательство»: Некоторые наши современники не смогли обработать камень определенным образом, значит, ПО АНАЛОГИИ, и древние не могли его так обработать. И кто рассуждает по аналогии??? Я, может, и не смогу проделать отверстие, но кто вам дал право утверждать на этом основании, что никто и никогда не смог бы этого сделать теми средствами (некоторые из которых вам, возможно, вообще неизвестны)??? Я вам уже писал, что в древние времена у мастеров были свои технологии (которые, повторю, отрабатывались десятилетиями и даже столетиями через учеников), которые со временем, в основном, в связи с открытием новых материалов, улучшающих условия работы, были забыты. Что можно сказать по поводу обработанного камня, который мы сегодня, со своими навыками, умениями, адаптированными под наш современный, а не их древний мир, не смогли бы обработать без современных технологий (потому-то мы все связываем именно с этими технологиями и старые технологии нам уже не нужны)? Можно высказать МНОЖЕСТВО ГИПОТЕЗ о том, как появились такие камни, но мы остановимся на двух из них: 1. Камень обработан жившими тогда мастерами (существование которых подтверждается историей, археологией и т.д.), но по утерянной в веках технологии, которая вырабатывалась и оттачивалась (технология) столетиями. То, что камень обрабатывали именно эти люди (но ПОКА не известно как) есть многочисленные исторические свидетельства современников; 2) Камень обработали инопланетяне (высокоразвитая цивилизация, боги, атланты, гипербореи, снежные люди и т.д.) с помощью высокотехнологичных машин. Правда, ФАКТОВ существования таких вот «существ», как и их машин, у нас нет, и они явно не вписываются в ту историческую эпоху. По крайней мере, факт ихней обработки должен быть хоть как-то отражен в летописях, поскольку таковые остались. Но этих фактов тоже нет. Боги не обтесывали плиты.
      В самом лучшем случае вашу точку зрения можно назвать лишь ГИПОТЕЗОЙ. Причем, даже не то, что существовала «цивилизация», а то, что мы ПОКА не можем что-то обработать сейчас (вы же говорите ТОЛЬКО за себя и некоторых «альтернативщиков», а не всех интересующихся данной темой), что существует с древнейших времен. И вот таких вот объяснений появления данной обработки может быть несколько ГИПОТЕЗ: забытое искусство предков, «высшая цивилизация», падение с Марса (допустим, мы говорим о маленьком, искусно обработанном камне, способ изготовления которого пока не могут воспроизвести наши ученые), естественное обветривание (от старости, продолжительного влияния климата: солнца, сырости, охлаждения-остывания и т.д.). Но вы выбрали одну ГИПОТЕЗУ и объявили ее ДОКАЗАННОЙ ТЕОРИЕЙ!!!

      Удалить
    4. Евгений Д.16.08.12, 23:28

      «Когда инструмент движется медленно - он способствует выколупыванию твёрдых включений из материала. При быстрой резке твёрдые включения не успевают выйти из матрицы и срезаются как масло ножом. Что собственно и наблюдается в следах древней машинной обработки»

      А шлифовать после обработки не пробовали? Чтобы сточить излишки и довести плоскость до необходимой степени гладкости? Видимо – НЕТ. Как вы определили следы машинной обработки на плитах возрастом более 45оо лет? Про известняк говорить не приходится. Верхний слой Большой пирамиды практически полностью слез. Лучшие сорта мелкозернистого гранита начинают обнаруживать первые признаки разрушения примерно через 500 лет (гранит выветривается), но у нас-то прошло в 9 раз больше времени!!! Поэтому я еще раз спрошу, на каких основаниях вы решили, что это следы именно машин, а не выветривание породы? Или вам всегда и все ясно и так? Как решили, так и есть?

      Удалить
    5. Евгений Д.16.08.12, 23:29

      Уже давно обнаружены строители Пирамид. И это не «высокотехнологичная цивилизация», которая должна обитать в соответствующих условиях. А теперь и выясняются новые подробности о них:

      «Археологи обнаружили в окрестности пирамид новые захоронения, сообщает AP. Находки помогают прояснить, чем питались создатели циклопических сооружений. В могилах исследователи нашли скелеты и остатки домашней утвари.
      По словам ученых, анализ захоронений, возраст которых лежит в пределах 4,5-4,6 тысяч лет, позволил установить, что работники питались достаточно хорошо. В частности, из близлежащих ферм им присылали овец и быков.
      Одновременно на стройке было занято до 10 тысяч человек. При этом каждый строитель работал сменами по три месяца.
      Новая находка подтверждает теорию, высказанную археологами еще в 90-х годах прошлого века. Тогда обнаружение могил строителей в непосредственной близости от самих пирамид - гробниц фараонов - заставило пересмотреть традиционные представления о том, что сооружения возводились рабами. Ученые пришли к выводу, что это были вольнонаемные рабочие, иначе их не позволили бы хоронить вблизи фараонов». Лента.ру.

      Удалить
    6. Евгений Д.16.08.12, 23:30

      «С большими затратами чего? Времени? Так ведь и его нет. Историки отводят на строительство великой пирамиды Хеопсом 20 лет и 20 000 человек. А там между прочим 2 миллиона блоков и 2 миллиона тонн веса. Во и посчитай человеко-часы»

      Насколько я знаю, 20 лет Пирамиды строились по Геродоту, но по нему же в их строительстве участвовало 100 тыс. человек.
      О расчетах в человеко-годах (человеко-часах) см. сайт: http://www.globalfolio.net/uroboros/Africa/wm_pyr1.html

      «Отвечу вопросом на вопрос. А какой народ ведёт свою родословную от египтян династического периода? Те арабы, которые сейчас населяют Египет?»

      Частично – да. А частично, уже другие народности. Но это не мешает нам более-менее точно проследить их (более-менее всех народностей) историю развития. Согласитесь, в свете современных исторических фактов это НЕВОЗМОЖНО сказать про вашу «цивилизацию», от которой не осталось ни косточки, ни болтика с гаечкой и т.п.

      «То что ты написал дальше я даже обсуждать не буду по той простой причине что эта твоя писанина абсолютно неконструктивна и от неё просто разит поповской демагогией»

      Нет, не поэтому. А потому, что эпопея с поисками «снежного человека» очень сильно напоминает поиски «высокотехнологичных цивилизаций». Далее. Очевидность фактов, которые предоставляют охотники на «снежных людей» тождественна очевидности ваших фактов. И здесь, и там НЕТ прямых доказательств, а охотники на таких вот «людей», повторю, вам даже его лежанку покажут, как косвенный, НЕ прямой факт его существования. Чем эта «лежанка» в данном случае лучше вашей обработки «заподлицо»? Ведь эти охотники клянутся, что это не дело рук человека. А аналог пирамид, как я писал выше, смогли построить несколько человек без всяких «машин», примерно теми же средствами, что и древние египтяне. Выходит, и то, и другое может быть делом рук человеческих, а ПРЯМЫХ ФАКТОВ, непосредственно «снежного человека» или представителя «цивилизации» (по крайней мере, его останки) нет. Вы в одинаковых условиях Федя!

      Удалить
  9. атеист_ФЕДЯ17.08.12, 11:17

    >> Федя, в очередной раз повторяю, откуда вы взяли, что это следы МАШИННОЙ ОБРАБОТКИ!!!! Только из того, что никто из «альтернативщиков», кто, разумеется, пробовал, не смог это сделать в ручную. И это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что это выполнено с помощью высокотехнологичных машин????

    Скорость режущего инструмента, и его прочность являются вполне существенным доводом. Гораздо более существенным чем те, к которым прибегают историки.

    >> Кто-то не может сделать в ручную, значит, это было выполнено машинами, хоть ни одну машину мы и не нашли. Где тут хоть грамм логики?????

    Во-первых не кто-то, а никто. К тому же где логика. До сих пор не найдено ни одного кустарного инструмента, которым могли бы сделать подобное, а историки тем не менее стоят на этой версии. Где логика?
    Ты пойми простую вещь, ручной инструмент, способный выполнять такие вещи ещё более невероятен чем машинный. Настолько невероятный что никто его даже представить себе не может. А тем не менее историки делают вид что такие инструменты у голожопых дикарей династического Египта были с такой уверенность, будто они его видели.

    >> Также я совсем не понимаю, почему Колосс Родосский, Александрийский маяк, Парфенон или Колизей могут быть сделаны человеком без «высокотехнологичных машин» (вы же говорите о них, а не простых, возможно и железных зубилах, молотках, долотах и т.д.)??

    Колизей не содержит следов машинной обработки. По поводу остальных не знаю. Машину времени в гараже не храню.

    >> Как они вытачивали «заподлицо» без «машин»???

    Никакого заподлица там нет.

    >> Ведь, кстати, и аналог одной из Пирамид был построен примерно теми же инструментами, что использовали и древние египтяне, профессором М. Лехнером из Чикагского университета и каменщиком Р. Хопкинсом

    Вообще-то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Я не буду обсуждать то, как и что они построили. Хотя это тоже весьма занятно. Просто предмет разговора другой. Если бы они оставили примитивными инструментами артефакты, о которых я веду речь - было бы что обсуждать. Только вот этого они как-раз таки сделать и не в состоянии.

    >>
    Существуют письменные свидетельства отдельные фрагменты строительства Пирамид (на египетских барельефах часто можно видеть изображения строителей, втягивающих статуи и обелиски на место с помощью канатов).

    И где в этих письменных свидетельствах говорится о тех инструментах, которые могли оставить такие артефакты? К тому же я понимаю твою логику философа: если в династическом Египте строили что-то, то значит всё что было построено до прихода арабов в Египет - построено этими же людьми. Но это логика прокатывает только среди философов, потому что любого здравомыслящего человека от такой логики стошнит.

    >> Мы обсуждаем его источники информации. На которые он сам же и ссылается, как на истину.

    И какие же это "источники информации"?
    А я тебе скажу что это за источники - личные экспедиции и собственные отснятые фото- и видеоматериалы. Ненадёжный источник?
    А по моему вполне надёжный. По крайней мере гораздо более надёжный чем те словесные описания, на основании которых делают выводы историки, никогда не бывавшие в тех местах, о которых они пишут.

    >> И не только в отношении богов Египта, но и в отношении, например, богов семитов Яхве, Иисуса и т.д. Что, как и писал Скляров, и ПО-ВАШЕМУ они существовали в качестве «высокоразвитой цивилизации»? А спрашиваете: «Причем тут Скляров?».

    Опять проявление философской логики. Я же только сказал что это хорошая гипотеза, а ты сделал вывод что это истинна в последней инстанции, которую я как поп или наблюдатель проповедую.

    >> Вы же фактически подтверждаете его фразу о «ковчеге завета».

    Опять философская логика. Я ничего такого не подтверждал.

    ОтветитьУдалить
  10. атеист_ФЕДЯ17.08.12, 11:40

    >> А вот вторая ключевая фраза. ПОКА, на ваш и некоторых «альтернативщиков» взгляд таких доказательств нет, но вы же не отвергаете их возможность. Они же могут быть. Не сегодня, так завтра!

    Да, пока. Но учти один момент. Этот пока действует не только у отношении исторической концепции, предполагающей наличие древней высокоразвитой цивилизации, но и в отношении официальной исторической концепции. Официальная историческая концепция строится на вере, что когда-нибудь что-нибудь ручное, чем можно оставлять артефакты найдено будет. А выводы из этого предположения почему-то называются научными. Хотя с позиции здравой (не философской) логики официальная историческая концепция до обнаружения подобных находок имеет вес не больший чем любые другие представления о древних народах.

    >> А теперь вернемся к ДОКАЗАННОМУ, по-вашему, существованию «цивилизации». На чем строится ваше «доказательство»? На том, что пока, по-вашему, нет фактов того, что это сделали сами египтяне. Т.е. если бы нашли останки такой «цивилизации» или их «машины», свидетельства современников, то ВСЕ такие вот демонстрации современных историков древности летят в трубу.

    Скорее это не доказательство наличия древней высокоразвитой цивилизации, а доказательство бездоказательности той ерунды, которую принимают за реальность большинство историков, изучающих древности. Нет доказательств строительства осириона, гранитного храма, великих пирамид и много чего ещё фараонами 3-4 династий. Нет! А историки провозгласили что это так. По какому праву? Нет, моя позиция тут такая, что если что-то недоказано, то это недоказано, и это надо смело признавать, а не сочинять басни, выдавая их на научный результат.

    >> На том, что ПОКА, повторю, некоторые «исследователи» не могут повторить то же самое. Но является ли ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ТОГО, ЧТО И ДРЕВНИЕ НЕ МОГЛИ? Ни в коем случае!

    Ты посмотри на любые "доказательства" историков, и поймёшь что в этой псевдонауке никаких доказательств нет в принципе. Речь здесь идёт о том, что предположение о древней высокоразвитой цивилизации гораздо более обосновано чем современные официальные концепции.

    >> В самом лучшем случае вашу точку зрения можно назвать лишь ГИПОТЕЗОЙ.

    Тогда в древней истории всё следует называть гипотезами. Потому что там никаких доказательств нет, а есть только субъективные суждения как в философии. Причём настолько субъективные, что историки по произволу могут считать источники подлинным описанием событий или мифом.
    Ты перечислил различные варианты. Но ведь они во-первых не равнозначны, во-вторых ты же также стоишь на весьма зыбкой гипотезе, которая не имеет никаких подтверждений.

    ОтветитьУдалить
  11. атеист_ФЕДЯ17.08.12, 15:08

    >> А шлифовать после обработки не пробовали? Чтобы сточить излишки и довести плоскость до необходимой степени гладкости? Видимо – НЕТ

    Евгений, а ты вообще читал что я тебе писал? Видимо - НЕТ. А ведь я полировку тоже упоминал. Полировка она ведь тоже имеет характерные особенности и следы машинной обработки ты ей не получишь.

    >>Как вы определили следы машинной обработки на плитах возрастом более 45оо лет? Про известняк говорить не приходится. Верхний слой Большой пирамиды практически полностью слез. Лучшие сорта мелкозернистого гранита начинают обнаруживать первые признаки разрушения примерно через 500 лет (гранит выветривается), но у нас-то прошло в 9 раз больше времени!!!

    Если бы ты знал предмет разговора, то таких вопросов не возникало бы. Да, некоторые следы исчезли. Но я то обсуждаю то, что осталось. А осталось много чего. Даже на открытой всем ветрам поверхности. Например пропилы в базальте. Не говоря уже о тех камушках, которые были укрыты или в помещениях или в земле.

    >> Поэтому я еще раз спрошу, на каких основаниях вы решили, что это следы именно машин, а не выветривание породы?

    Если бы ты знал что мы обсуждаем, то таких вопросов не возникало бы. Ну не получится пропил в результате эрозии, или ещё какой-то след режущего инструмента.

    >> «Археологи обнаружили в окрестности пирамид новые захоронения, сообщает AP. Находки помогают прояснить, чем питались создатели циклопических сооружений. В могилах исследователи нашли скелеты и остатки домашней утвари.

    Логика тут потрясающая. От неё не тошнит только историков и философов. Приведу контрпример. Через какое-то время исчезла наша цивилизация и историки следующей цивилизации изучают московский кремль. По датам на кремлёвской стене они устанавливают что он построен в ХХ веке поскольку на нем нет более ранних дат, а по захоронениям судят о строителях этого сооружения. Они все хорошо питались и им привозили быков и овец из близлежащих ферм.
    Наверное те историки, о которых ты говоришь, на своей машине времени слетали в прошлое. Или может быть они вызвали духов умерших, и они поведали им что были строителями пирамид. Не знаю как тебе, а мне такие предположения убедительными не кажутся.

    ОтветитьУдалить
  12. атеист_ФЕДЯ17.08.12, 15:09


    >> Насколько я знаю, 20 лет Пирамиды строились по Геродоту, но по нему же в их строительстве участвовало 100 тыс. человек.

    Так ты определись, 100 тысяч рабов Геродота там работало или 10 тысяч вольнонаёмных. К тому же у Геродота тоже есть интересные моменты. Например что фараон расплачивался с рабочими натурой своих дочерей. Даже если предположить что на него вкалывали 10 тысяч человек, дочери должны были работать шалавами в три смены без выходных и отпусков, да и то не успевали бы. Геродотов бред обсуждать - всё равно что обсуждать сказки про ковчег завета.

    >> Но это не мешает нам более-менее точно проследить их (более-менее всех народностей) историю развития.

    На самом деле никто ничего не прослеживал. Есть только догадки историков и не более того. Если сочинять сказки, как это делают историки, то и про древнюю высокоразвитую цивилизацию можно много чего сказать. С таким же основанием. Только вот кому это надо?

    >> И здесь, и там НЕТ прямых доказательств, а охотники на таких вот «людей», повторю, вам даже его лежанку покажут, как косвенный, НЕ прямой факт его существования. Чем эта «лежанка» в данном случае лучше вашей обработки «заподлицо»?

    И здесь и у историков нет прямых доказательств, а историки вам даже кости непонятно кому принадлежащие покажут, и скажут что это кости строителей. Рисунки настенные покажут, которые можно трактовать как угодно. И чем в данном случае эти "доказательства" лучше твоей "лежанки"? Это непрямые доказательства. Вот если бы историки привели и показали живого строителя пирамиды или слетали в прошлое и засняли этот процесс на видео...

    >> Ведь эти охотники клянутся, что это не дело рук человека.

    Ведь и историки клянутся, что это всё дело рук строителей времён 3-4 династии фараонов.

    >> А аналог пирамид, как я писал выше, смогли построить несколько человек без всяких «машин», примерно теми же средствами, что и древние египтяне.

    И дети из мокрого песка лепят аналоги пирамид безо всяких машин.
    Только вот меня не интересуют эти аналоги пирамид. Ты мне покажи аналоги следов машинной обработки, оставленные примитивными инструментами.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.17.08.12, 19:27

      «Во-первых не кто-то, а никто»

      Это просто нелогичный бред! Как вы можете говорить за ВСЕХ??? Бред!!! Федя, ну это же бред!!! Как вы узнали, что НИКТО не может это получить??? У вас есть данные от ВСЕХ испытателей и «пробователей», всех ученых которые этим занимались и занимаются??? НЕТ!!! А что это значит??? Ну, просто бред сивой кобылы!!! Вы произошли от сивой кобылы!!! Еще раз убеждаюсь в том, что вы АБСОЛЮТНО не знакомы с правилами и законами логики. В частности – индукцией. Далее, даже если на сегодняшний день никто не может это сделать, на основании чего вы решили, что это не могли делать и раньше по утерянной ныне технологии??? Вспомните про Дамасскую сталь. Секрет технологии ее получения тоже до определенного времени был не известен. И что, до того времени можно было говорить, что ее делали «высокоразвитые цивилизации» с помощью «высокотехнологичных машин»??? БРЕД!!! Многие технологии изготовления вещей древними уже утеряны, поэтому мы их не знаем и не можем воспроизвести в наших условиях. И что? Это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования «цивилизаций»???? Ну, ни бред ли. Вся ОСНОВА доказательства существования того, что абсолютно не подтверждено другими источниками то, что НЕКОТОРЫЕ исследователи в современных условиях жизни не смогли повторить опыт по обточке камня теми инструментами, которыми, скорее всего (или у вас есть совершенно полный каталог ВСЕХ ИНСТРУМЕНТОВ которыми работали древние египтяне???) это делали древние по своим технологиям. Федя, вы точно знакомы с АЗАМИ методики научных исследований??????? Тут даже комментировать нечего!!! Я бы еще понял, если бы человек выдвигал одну из ГИПОТЕЗ в таком виде (инопланетяне, снежные люди, высшие цивилизации и т.д.), но чтобы на ТАКОМ основании выдвигать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?????? Федя, если не секрет, вы себе купили кандидатскую в метро, а школу даже не закончили за неуспеваемостью (про ВУЗ я вообще молчу)???

      Далее, почему мы принимаем как научно обоснованную теорию то, что Пирамиды строили сами египтяне. Прежде всего, это письменные свидетельства самих современников (некоторые я уже приводил), найденные захоронения рабочих, найденные каменоломни, найденные (возможно, далеко не все) инструменты, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ своему времени хронологически (а не «высокотехнологичные машины», которых нет и в помине), найдена оснастка (папирусные канаты и т.п.), воспроизведена постройка некоторых пирамид в формате модели предположительно теми же средствами, что и в древности и т.д. и т.п. По-моему, не мало! И вот это ВСЕ (все эти ФАКТЫ) вы отшвыриваете только на основании того, что кто-то не смог воспроизвести отдельные виды работ??? У меня нет слов!!!!! Федя, здесь вы мне напоминаете Наблюдателя: лучше уж я прослыву полным дураком, но от своего не отступлюсь, ибо гордость не позволяет!

      Удалить
    2. Евгений Д.17.08.12, 19:29

      «Ты пойми простую вещь, ручной инструмент, способный выполнять такие вещи ещё более невероятен чем машинный. Настолько невероятный что никто его даже представить себе не может»

      Знаете, второе ваше предложение может служить образцом полной глупости. Никто себе даже и представить не может инструмента!!!!! Даже не то что его не нашли, а даже и вообразить нельзя!!!! Федя, завязывайте с беленой! Она для вас просто опасна! Еще раз повторю, вы НЕ знаете не только всех древних инструментов (или вы думаете, что нашли ВСЕ возможные виды??? У вас что, каталог «Абсолютно все инструменты и технологи древних цивилизаций»??? Ну, бред же!), но и всех технологий.

      «По поводу остальных не знаю. Машину времени в гараже не храню.
      >> Как они вытачивали «заподлицо» без «машин»???
      Никакого заподлица там нет»

      Вы пишете по поводу Маяка, Парфенона и т.д. практически ВСЕХ других памятниках архитектуры, что о них не знаете, но ниже пишете, что «заподлицо» там нет. Или вы только про Колизей со своим «заподлицо»? Что его там, в Колизее, нет? Может, там и нет, но вы уверены что ни на одних древних памятниках, выполненных установленными наукой архитекторами его, «заподлицо», нет??? Ведь это самое «заподлицо» - ваш ФАКТ существования «цивилизаций», и если мы его («заподлицо», сделанное древним мастером человеком) найдем, то сей факт будет опровергнут. Я не собираюсь искать специально для вас факт опровержения. Думаю, вы и сами понимаете, что таких будет множество.

      «Вообще-то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Я не буду обсуждать то, как и что они построили»

      Это имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме: Кто и как строил Пирамиды, египтяне или «высокоразвитые цивилизации». Или вы думаете, что у них было «разделение труда»??? Вам не смешно? Где это отражено??? В вашем не умении обточить камень??? И это все «доказательства»??? Федя, мне что, сто раз повторять две из возможных гипотез о том, что согласно одной есть большое количество ИСТОРИЧЕСКИХ фактов (но далеко не все) того, что это делали эти самые люди (по возможно утерянным технологиям, хотя, может они и не утеряны, может в Египте, где-то в маленьких деревушках и хранят подобные секреты. КТО ЭТО ПРОВЕРЯЛ??? КТО ПРОВЕРИЛ АБСОЛЮТНО ВСЕХ УМЕНИЕ ОБТАЧИТЬ КАМЕНЬ. Федя, я даже не понимаю, зачем я пишу эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи??? Это понимает даже школьник. Ну честно, вы точно закончили школу???) согласно другой, не имеющей никаких исторических фактов, то, что НЕКОТОРЫЕ (если вы еще раз повторите, что ВСЕ, я потребую полный список этих всех) люди не могут обработать камень согласно найденным ОСТАВШИМИСЯ (а сколько не дошло???) инструментами по нашему разумению (по нашей, а не применявшимися в древности технологиям, которые, возможно, уже исчезли).

      Удалить
    3. Евгений Д.17.08.12, 19:30

      «И где в этих письменных свидетельствах говорится о тех инструментах, которые могли оставить такие артефакты?»

      Федя, у нас достаточно свидетельств очевидцев и других ИСТОРИЧЕСКИХ фактов касательно строительства Пирамид, и не надо здесь придуриваться и требовать чертеж на ватмане, да еще и со штампом, подписью: «чертил», «проверил» и датой на каждую операцию. Опять бредите???

      «И какие же это "источники информации"?
      А я тебе скажу что это за источники - личные экспедиции и собственные отснятые фото- и видеоматериалы. Ненадёжный источник?»

      Разумеется!!! И на основании данных исследований делаются строго научные выводы. Ну, в пятый (или уже шестой) раз, по-моему, не стоит приводить личные слова Склярова о «ковчеге завета» и библии. И все эти его слова, как вы верно заметили, основаны на «личных экспедициях…». Кстати, очередная ценнейшая оговорка: ЛИЧНЫЕ экспедиции. ЛИЧНЫЙ опыт, ЛИЧНЫЕ попытки обточить камень и ЛИЧНЫЕ неудачи… в результате чего некоторые умники распространяют это ЛИЧНОЕ на всех, как всеобщий опыт. Вот такая история и археология от физика-любителя, практически специалиста в области обработки материалов резанием (говорю «практически», поскольку на самом деле вы таковым не являетесь, в это области вы в лучшем случае любитель, а делаете такие фундаментальные выводы…).

      «Опять проявление философской логики. Я же только сказал что это хорошая гипотеза, а ты сделал вывод что это истинна в последней инстанции, которую я как поп или наблюдатель проповедую»

      Федя, не будем про тех, кто ГИПОТЕЗЫ превращает в ИСТИНУ в последней инстанции. Здесь уж чья бы корова мычала…

      Удалить
    4. Евгений Д.17.08.12, 19:31

      «Да, пока. Но учти один момент. Этот пока действует не только у отношении исторической концепции, предполагающей наличие древней высокоразвитой цивилизации, но и в отношении официальной исторической концепции. Официальная историческая концепция строится на вере, что когда-нибудь что-нибудь ручное, чем можно оставлять артефакты найдено будет. А выводы из этого предположения почему-то называются научными»

      Федя, вы специалист по истории? НЕТ! В связи с чем вы решили, что текущая официальная версия в данном случае стоит на одном уровне с вашей? Только по тому, что до сих пор НЕКОТОРЫЕ личности не смогли обработать камень??? А другие ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!!!! Захоронения, свидетельства очевидцев, другие орудия и оснастка и т.д. и т.п.??? Это все ИСТОРИЯ для формирования своих концепций в расчет не принимает??? Т.е., по-вашему, история отказывается от исторических фактов и зависти только от физики (в данном случае обработки материалов резанием)??? Вы отдаете себе отчет в том, что говорите!!!

      «Скорее это не доказательство наличия древней высокоразвитой цивилизации, а доказательство бездоказательности той ерунды, которую принимают за реальность большинство историков, изучающих древности»

      Вот-вот, уже на попятную! А как же раньше: «Никто не говорит о рассе. Речь идёт о наличии в древности высокоразвитой цивилизации, обладающей машинными технологиями». Не хорошо! Ну да представитель «высокоразвитой цивилизации» вам судья. Нет доказательств наличия древних «высокоразвитых цивилизаций», ну а что же есть, чтобы об их существовании говорить так смело (см. чуть выше ваши же слова «не о расе…»)? ВЕРА!!! Вот мы и пришли к ответу.

      «Ты посмотри на любые "доказательства" историков, и поймёшь что в этой псевдонауке никаких доказательств нет в принципе»

      Это говорит человек, который «поправляет» официальную историю, которая строится на научных ИСТОРИЧЕСКИХ (а не физических, химических, биологических и т.д., которые могут привлекаться только как вспомогательные дисциплины) фактах. Может, это и есть ваша «методика»: в истории вообще нет фактов, поэтому я могу лепить, что хочу, как тот же Фоменко и т.д. Беда, подлинная беда для НАУКИ (любой, естественной или гуманитарной) наступит, коли сапоги начнет тачать пирожник…
      Федя, у меня нет слов… Но они есть у И.А. Крылова:
      «Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
      А сапоги тачать пирожник,
      И дело не пойдет на лад.
      Да и примечено стократ,
      Что кто за ремесло чужое браться любит.
      Тот завсегда других упрямей и вздорней:
      Он лучше дело все погубит,
      И рад скорей
      Посмешищем стать света,
      Чем у честных и знающих людей
      Спросить иль выслушать совета».

      Лучше и не скажешь!

      Удалить
    5. Евгений Д.17.08.12, 19:34

      «Евгений, а ты вообще читал что я тебе писал? Видимо - НЕТ. А ведь я полировку тоже упоминал. Полировка она ведь тоже имеет характерные особенности и следы машинной обработки ты ей не получишь»

      По-моему, это вы не понимаете сути работ. Я тоже могу написать, что следы шлифовки через 4500 лет выглядят как следы от «машин», и что? У вас есть образцы для сравнения? НЕТ! А на основании чего вы решили, что это не ручная шлифовка и действие времени и природных условий? А так захотелось! Еще раз повторю, «чистая» физика, в которой вы не являетесь специалистом, не является здесь определяющей. Без учета других факторов: времени, климата, позднейших воздействий любого рода (обливали водой, натирали наждаком или деревом и т.д.) говорить об это НЕВОЗМОЖНО с точки зрения именно исторического, а не физического или химического факта.

      «Да, некоторые следы исчезли. Но я то обсуждаю то, что осталось. А осталось много чего»

      Да, безусловно, что много чего осталось. Иначе бы и истории как науки не было бы. Но вот в каком состоянии осталось? Можно ли 4500 летнюю уже обработанную плиту по своим свойствам приравнивать к только что обработанной для определения характера воздействия на него? Можно, но с учетом многих факторов, а не напрямую: я шлифанул плиту станком и сравнил с 4500 летней и пришел к выводу, что они обрабатывались одним и тем же инструментом. Бред!
      Поэтому я опять повторю свой вопрос: Как вы определили, что это следы именно «высокотехнологичной машины», а не результат ручной шлифовки по неизвестной нам пока технологии и, возможно, так пока и не найденным инструментом???? С чем вы сравнивали???

      «Логика тут потрясающая. От неё не тошнит только историков и философов. Приведу контрпример. Через какое-то время исчезла наша цивилизация и историки следующей цивилизации изучают московский кремль. По датам на кремлёвской стене они устанавливают что он построен в ХХ веке поскольку на нем нет более ранних дат, а по захоронениям судят о строителях этого сооружения. Они все хорошо питались и им привозили быков и овец из близлежащих ферм.
      Наверное те историки, о которых ты говоришь, на своей машине времени слетали в прошлое. Или может быть они вызвали духов умерших, и они поведали им что были строителями пирамид. Не знаю как тебе, а мне такие предположения убедительными не кажутся»

      Федя, ну это же просто бред!!!!! Впрочем, вы же сами сказали, что у науки истории нет ни одного факта, на чем вы и основали вашу «методику» изучения «цивилизации». Выходит, историки ПО ЛЮБОМУ случаю должны иметь машину времени. Даже для того, чтобы узнать, что было секунду назад. Ведь это времени уже нет, и от него остались только «исторические факты». Ведь много чего изменилось даже за секунду, не говоря про год, и остались одни воспоминания современников и артефакты. Вы черт его знает, какую чушь несете. Вам самому не стыдно?

      Удалить
    6. Евгений Д.17.08.12, 19:35

      «Так ты определись, 100 тысяч рабов Геродота там работало или 10 тысяч вольнонаёмных»

      Геродота я привел лишь потому, что он первый высказал мысль о 20 годах строительства (на что ранее указывали вы, на 20 лет строительства и просили что-то подсчитать, помните?).

      «И здесь и у историков нет прямых доказательств, а историки вам даже кости непонятно кому принадлежащие покажут, и скажут что это кости строителей. Рисунки настенные покажут, которые можно трактовать как угодно. И чем в данном случае эти "доказательства" лучше твоей "лежанки"?»

      Федя, ну не надо скоморошества. Да, мне смешно читать ваши жалкие отбивки. Но это не значит, что вы должны сами дополнительно его вызывать. Про кости, так на то существуют радиоуглеродный анализ, свидетельства очевидцев, место раскопок костей, надписи и т.д. (историк-профессионал назовет еще с десяток подтверждений). Рисунки нельзя трактовать как угодно. Это опять мнение химика в истории.

      «И дети из мокрого песка лепят аналоги пирамид безо всяких машин.
      Только вот меня не интересуют эти аналоги пирамид. Ты мне покажи аналоги следов машинной обработки, оставленные примитивными инструментами»

      Посмотрите на сайте про который я писал ранее «Здания, строения и другие сооружения – что МОГЛИ древние http://rekhmire.ru/forum5.html». Там есть много интересного, объясненного без привлечения вашего бреда.

      Удалить
    7. атеист_ФЕДЯ18.08.12, 23:21

      >> Это просто нелогичный бред! Как вы можете говорить за ВСЕХ??? Бред!!! Федя, ну это же бред!!! Как вы узнали, что НИКТО не может это получить??? У вас есть данные от ВСЕХ испытателей и «пробователей», всех ученых которые этим занимались и занимаются??? НЕТ!!! А что это значит??? Ну, просто бред сивой кобылы!!! Вы произошли от сивой кобылы!!!

      Эка тебя, дурака, на словесный понос пробило.
      Я не знаю, может в секретных архивах хранятся результаты засекреченного эксперимента, объясняющего, как и чем можно было голожопым дикарям оставлять такие следы на камне, но мне эти эксперименты неизвестны, так что и обсуждать эти воображаемые исследования я не намерен. Если будет ссылочка по этой теме поделись - буду очень признателен.

      >> Далее, даже если на сегодняшний день никто не может это сделать, на основании чего вы решили, что это не могли делать и раньше по утерянной ныне технологии???

      Обсуждение гипотетических технологий голожопых дикарей ничем не лучше обсуждения технических особенностей "ковчега завета", шапки-невидимки или скатерти-самобранки.

      >> Вспомните про Дамасскую сталь. Секрет технологии ее получения тоже до определенного времени был не известен.

      Сравнил жопу с пальцем. Про дамасскую сталь раньше ничего вообще не могли сказать, а по поводу артефактов мы можем сказать о том, какая скорость и прочность была у неизвестного режущего инструмента.

      >> Многие технологии изготовления вещей древними уже утеряны, поэтому мы их не знаем и не можем воспроизвести в наших условиях.

      Например?

      >> или у вас есть совершенно полный каталог ВСЕХ ИНСТРУМЕНТОВ которыми работали древние египтяне??

      Полагаю что у историков тоже такого каталога нет. У них есть только предположения о том, чем и что обрабатывали. И эти предположения весьма подробно изложены в исторических книгах.

      >> Федя, вы точно знакомы с АЗАМИ методики научных исследований???????

      Вообще-то я уже к.х.н. и в отличие от тебя, гуманитария, знаю что такое наука. И знакомясь с трудами историков могу смело заявить что это не наука.

      >> но чтобы на ТАКОМ основании выдвигать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

      Я тебе говорил о строгих доказательствах? В исторической "науке" доказательств вообще практически нет. Просто разную аргументацию можно считать более или менее доказательной. В истории есть скорее обоснование, но это не то же самое что доказательство. Аргументация за древнюю высокоразвитую цивилизацию мне представляется более доказательной. И только! И больше не пиши один и тот же бред про доказательства. Я тебе уже писал:

      >>> Нет, моя позиция тут такая, что если что-то недоказано, то это недоказано, и это надо смело признавать, а не сочинять басни, выдавая их на научный результат.

      На что ты мне пишешь текст, из которого следует чуть ли не то, что гипотеза оставление странных артефактов на камнях голожопыми дикарями доказана историками (поправь меня если я тебя не так понял) и при этом пишешь такой бред, что я что-то доказал.
      Ты просто тупой верун, который ничего не знает, но верит в то, что умными "учёными" уже всё давно открыто и доказано.

      Удалить
    8. атеист_ФЕДЯ18.08.12, 23:21


      >> Прежде всего, это письменные свидетельства самих современников (некоторые я уже приводил), найденные захоронения рабочих, найденные каменоломни, найденные (возможно, далеко не все) инструменты, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ своему времени хронологически (а не «высокотехнологичные машины», которых нет и в помине), найдена оснастка (папирусные канаты и т.п.), воспроизведена постройка некоторых пирамид в формате модели предположительно теми же средствами, что и в древности и т.д. и т.п. По-моему, не мало! И вот это ВСЕ (все эти ФАКТЫ) вы отшвыриваете только на основании того, что кто-то не смог воспроизвести отдельные виды работ???

      Разберём по пунктам
      1) нет письменных источников, говорящих о строительстве великих пирамид, осириона, гранитного храма в Гизе и прочих подобных сооружений египтянами. НЕТ! Есть описания каких-то строительных работ. Но они скорее относятся к сооружениям из адобов и рваного камня, которых династический Египет оставил в большом количестве. Тут есть только твоё невежество и твоя тупая вера.
      2) по захоронениям рабочих я тебе тоже писал. Не знаю или ты не читаешь то, что я тебе пишу, или ты просто тупой философ.
      3) по Египту можно сказать что там нашли каменоломню, но она также несёт на себе следы машинной обработки, например в шурфах и на вертикальной стенке
      [img]http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000373/img_107.jpg[/img]
      В Южной Америке, например, местные историки разбили один камушек клиньями, и объявили это место каменоломней, а гиды теперь демонстрируют этот раскол как работу древних мастеров. Но на людей с твоим умственным развитием такой подлог производит впечатление обнаружения древней каменоломни.
      4) не знаю тупой ты или прикидываешься, но я тебе уже писал что не найдено ни одного инструмента, которым можно было бы сделать высокотехнологический артефакт. Продолжаешь свою демагогию? То же самое про оснастку
      5) про модели пирамид я тебе тоже уже писал. Если до тебя не доходит, то я здесь уже бессилен.
      Так что в результате мы не имеем ничего в поддержку официальной версии.


      Я понимаю что ты философ, а поэтому очень глупый человек, не понимающий что такое наука. Но я тебе постараюсь объяснить. Если есть определённые факты (а артефакты на камнях, которые нельзя оставить вручную - это факт зафиксированный) и есть теория, в эти факты не вписывающаяся или более того, противоречащая этим фактам, то это не теория, а пустые фантазии, не имеющие никакого отношения к науке.

      Удалить
    9. атеист_ФЕДЯ18.08.12, 23:44

      >> Никто себе даже и представить не может инструмента!!!!! Даже не то что его не нашли, а даже и вообразить нельзя!!!!

      Ни один известный мне историк не предложил такого инструмента и не ссылается ни на кого, кому удалось бы это сделать. Так что я могу с полной уверенность утверждать то, что я утверждаю. Если ты найдёшь таких - дай ссылку, обсудим. А пока это беспредметный разговор.

      >> Вы пишете по поводу Маяка, Парфенона и т.д. практически ВСЕХ других памятниках архитектуры, что о них не знаете, но ниже пишете, что «заподлицо» там нет. Или вы только про Колизей со своим «заподлицо»?

      Неужели ты понял что я писал про колизей? Я тебя поздравляю, ты очень "сообразительный".

      >> Может, там и нет, но вы уверены что ни на одних древних памятниках, выполненных установленными наукой архитекторами его, «заподлицо», нет???

      Уверен, хоть и не на все 100 процентов.

      >> и если мы его («заподлицо», сделанное древним мастером человеком) найдем, то сей факт будет опровергнут.

      Когда найдёшь - будем об этом разговаривать. И лучше найти не саму обработку "заподлицо", а технику, которой это было достигнуто. Но пока что это ни одному историку не удалось и следовательно говорить тут не о чем. Одни предположения из разряда "если бы".

      >> Думаю, вы и сами понимаете, что таких будет множество.

      Ну если их множество, найди хотя бы один. Ты ещё раз демонстрируешь тот факт, что философы - это профессиональные демагоги, которые по частоте употребления демагогических приёмов могут соревноваться только с попами. Ты опираешься тут на свою веру что они есть, и раз ты убеждён что они есть, то и обсуждать тут нечего - всё уже доказано.

      >> Это имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме: Кто и как строил Пирамиды, египтяне или «высокоразвитые цивилизации». Или вы думаете, что у них было «разделение труда»???

      Евгений, ты мне тут напоминаешь Глеба Капустина из рассказа Шукшина "срезал".
      Приведу контрпример твоей больной логике: в вопросе о том, произведён реактивный самолёт вручную или с применением машинного труда такие идиоты как ты опирались бы на то, что реактивный самолёт можно протащить по ВВП вручную, если привязать его шасси к верёвке и если за эту верёвку будет тянуть много народа. Можно даже посчитать сколько нужно людей для того, чтобы самолёт оторвался от земли. Евгений, ну не знаешь ты что такое научный подход, тогда зачем ты умничаешь? Ты ведь показываешь своё истинное лицо - лицо философа-идиота. Существа, любящего помудрствовать, но при этом полностью лишённого интеллекта.

      >> КТО ЭТО ПРОВЕРЯЛ??? КТО ПРОВЕРИЛ АБСОЛЮТНО ВСЕХ УМЕНИЕ ОБТАЧИТЬ КАМЕНЬ.

      Евгений, как ты думаешь, на орбите вокруг Солнца летает чайник?

      В общем на этом пока закончу. Чуть позже под настроение разберу остальной твой бред, изложенный здесь.

      Удалить
    10. Евгений Д.19.08.12, 20:41

      Короче, Федя, я уже четко вижу, что вы пошли по второму кругу, как будто бы и не было первого, и снова суете мне артефакты, которые не смогли воссоздать НЕКОТОРЫЕ альтернативные историки как доказательство или нести ахинею по «голожопых». Мне этого не нужно. Вы показали, что не знаете истории и ее методологии, как тот сапожник, что решил печь пироги (вместе со всеми Скляровыми, Фоменко, Мулдашевыми и т.д.). Сделаю несколько выводов:
      1. Я ДОКАЗАЛ вашу ВЕРУ в «древние цивилизации». То, что у вас нет ФАКТОВ ее наличия, но огромная уверенность в ее существовании (на что, как на ФАКТ указывают, по-вашему, следы «машин»);
      2. Я показал, что вы НЕ обладаете не только методологией научного мышления (см. пункты ниже), но и логикой (индукцией).
      3. Вы не владеете методами исторических исследований артефактов. ЕДИНСТВЕННЫЙ ваш «метод» проверки исторических истин – обработка материалов резанием, что к историческим артефактам, имеющим 4500 летнюю историю, применять крайне сомнительно напрямую, и тем более, как ЕДИНСТВЕННЫЙ метод. Без учета влияния времени, климата, поздних механических воздействий, воды и т.п. на артефакт. Это все лишено смысла вне комплексного подхода, включающего в себя другие факты: каменоломни, захоронения, расшифрованные письмена и другие свидетельства очевидцев и т.д. Нет, вы действительно кандидат наук???
      4. Я вам привел очень подробный расчет в человеко-часах, а также пример постройки одно из пирамид примерно теми же средствами, что подтверждает возможность постройки пирамид самими египтянами в целом по основным операциям.
      5. То, что вы заявляли, что в истории вообще нет «фактов» косвенно подтверждает мою правоту, что вы, мягко выражаясь, поспешили с признанием действительного, доказанного ФАКТИЧЕСКИ существования «цивилизаций». Грубо говоря, если я не прав, то постараюсь показать, что вообще все неправы. Это жалкий софизм. Также до вас, наконец-то, дошло, чем отличается ГИПОТЕЗА от ДОКАЗАННОГО положения. Какой вы, к черту, ученый, Федя! Впрочем, есть разные способы получить звание кандидата наук.
      6. Я показал, что Скляров гораздо последовательнее вас, считая «ковчег завета» «высокотехнологичной машиной». Он, по крайней мере, предоставил такую вот машину. Вы – ни одной. Отходя в данном месте от Склярова вы остаетесь в пустоте. В слепой вере.
      7. Я показал, что ваша версия (или доказательство?) наличия «древней цивилизации» обязана привести вас к признанию и других представителей «цивилизации», вроде Иисуса, Яхве и т.д., на что и ссылаются Скляров и компания. Таким образом, они продемонстрировали нам не только «машины», но и «представителей», и с точки зрения формальной логики они совершенно правы. Вы опять в пустоте.
      8. Я показал, что самой реалистичной гипотезой о появлении НЕКОТОРЫХ артефактов (из огромного комплекса, большинство из которых научно обоснованы) является возможная утеря древней технологии (как в свое время был утерян секрет изготовления дамасской стали), а так же возможное отсутствие некоторых инструментов (ученые долго не могли определить назначение находимых ими каменных артефактов грибовидной формы, которые оказались шкивами для канатов), применяемых при данных технологиях. Впрочем, не удивлюсь, если все эти слова про именно «машинные следы» на артефактах, лишь выдумки альтернативщиков, которые очень не любят критику в свой адрес и практически никогда ее не учитывают.
      9. По поводу «заподлицо» или, проще сказать, ступеней, советую посмотреть на древние дольмены. Также обратить более пристальное внимание на КОЛИЗЕЙ, на 4 этаж, который создан из блоков с вырубленными окнами и такими же по форме углублениями в плите, выполненными заподлицо.

      Удалить
    11. Евгений Д.19.08.12, 20:42

      10. По поводу самой «цивилизации». Судя по всему, она не такая уж и «высокотехнологичная», раз даже наши современные технологии гораздо выше по уровню (та же обработка камней, блоков и т.д.). Уровень развития машин должен в целом соответствовать уровню цивилизации. И если были «машины», то должны быть и цехи, запчасти, средства их (машин) перемещения (и соответствующие дороги) да и сами транспортные машины, энергетические машины, здания и сооружения для жизни, работы, отдыха, огромное количество искусственных материалов и вещей из них и т.д. и т.п. Федя, опять вас подводит научная методология. Здесь вы еще не вышли из детского сада.
      11. Судя по всему, «высокоразвитые цивилизации» в то время населяли чуть ли не все континенты Земли, раз практически везде мы находим это самое «заподлицо».

      Как говорили еще древние, слепой скептик и слепой догматик, это одно и то же лицо. Федя, это же ваш портрет! Вы слепо верите в одно, также слепо отрицая другое.
      В заключение очередной раз процитирую очень подходящую басню Крылова:

      «Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
      А сапоги тачать пирожник,
      И дело не пойдет на лад.
      Да и примечено стократ,
      Что кто за ремесло чужое браться любит.
      Тот завсегда других упрямей и вздорней:
      Он лучше дело все погубит,
      И рад скорей
      Посмешищем стать света,
      Чем у честных и знающих людей
      Спросить иль выслушать совета».

      Удалить
  13. атеист_ФЕДЯ21.08.12, 19:57

    >> Я ДОКАЗАЛ вашу ВЕРУ в «древние цивилизации». То, что у вас нет ФАКТОВ ее наличия, но огромная уверенность в ее существовании (на что, как на ФАКТ указывают, по-вашему, следы «машин»);

    Кому ты что доказал? Сам себе?
    Евгений, ты идиот! Кто тебе говорил что я тебе показываю ФАКТ НАЛИЧИЯ ДРЕВНЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ? Ты же врёшь как поп! Я тебе говорил о факте наличия древних следов машинной обработки на некоторых древних архитектурных памятниках, которые указывают на наличие в древности высокоразвитой цивилизации, которая могла бы оставить такие следы. А показать факт наличия самой цивилизации непосредственно я не брался. Это уже твои передёргивания, вызванные то ли твоим природным идиотизмом, то ли твоим желанием свести наш разговор до идиотизма.
    Здесь с моей стороны нет никакой веры вообще. Но с твоей стороны она как раз таки проглядывается очень и очень чётко. Ты веришь в то, что неизвестные тебе историки, с трудами которых ты не знаком, уже всё давно достоверно объяснили, причём объяснили именно таким образом, какой более идейно близок такому идиоту как ты.

    >> Я показал, что вы НЕ обладаете не только методологией научного мышления (см. пункты ниже), но и логикой (индукцией).

    Скорее это ты показал не в отношении меня, а в отношении себя. Так что не надо заниматься демагогией.

    >> Вы не владеете методами исторических исследований артефактов. ЕДИНСТВЕННЫЙ ваш «метод» проверки исторических истин – обработка материалов резанием, что к историческим артефактам, имеющим 4500 летнюю историю, применять крайне сомнительно напрямую, и тем более, как ЕДИНСТВЕННЫЙ метод. Без учета влияния времени, климата, поздних механических воздействий, воды и т.п. на артефакт. Это все лишено смысла вне комплексного подхода, включающего в себя другие факты: каменоломни, захоронения, расшифрованные письмена и другие свидетельства очевидцев и т.д. Нет, вы действительно кандидат наук???

    Я действительно кандидат наук, притом далеко не гуманитарных, философских или богословских. По древней истории я прочитал более десятка монографий. И могу тебя заверить что науки там практически нет. То что там демонстрируется сродни тому, как свои утверждения доказываете вы с наблюдателем.
    Поскольку ты по-видимому плохо читал то, что я тебе писал, повторю ещё раз:
    >>> Если есть определённые факты (а артефакты на камнях, которые нельзя оставить вручную - это факт зафиксированный) и есть теория, в эти факты не вписывающаяся или более того, противоречащая этим фактам, то это не теория, а пустые фантазии, не имеющие никакого отношения к науке.

    Я, как человек, знакомый с наукой, в отличие от тебя философа-полудурка, могу тебе авторитетно заявить, что даже один мельчайший факт, не вписывающийся в теорию, ставит на этой теории крест. По крайней мере пока эта теория не будет изменена до такого состояния, в котором она сможет объяснять все наличествующие факты.
    И пока ни одни досужий полудурок-гуманитарий, называющий себя историком, не впишет весь набор фактов в историческую картину мира, всерьёз её воспринимать нельзя. Более того, пока есть несколько непротиворечивых картин мира, которые полностью вписываются в имеющиеся в наличие факты, мы не можем сделать вывод о том, какая из этих картин мира более правильная. Это и есть научный подход.

    ОтветитьУдалить
  14. атеист_ФЕДЯ21.08.12, 19:57


    >> Я вам привел очень подробный расчет в человеко-часах, а также пример постройки одно из пирамид примерно теми же средствами, что подтверждает возможность постройки пирамид самими египтянами в целом по основным операциям.

    Где твой расчёт?
    Я проводит такой расчёт, получается на один блок 3 человекомесяца. В твоих фантазиях двухтонный блок можно поставить в одиночку за 3 месяца, но только в твоих фантазиях. Если ты попробуешь ради эксперимента вытесать вручную блок, доставить его и поставить его точно на большой высоте, ты поймёшь всю утопичность этого предприятия.

    >> То, что вы заявляли, что в истории вообще нет «фактов» косвенно подтверждает мою правоту, что вы, мягко выражаясь, поспешили с признанием действительного, доказанного ФАКТИЧЕСКИ существования «цивилизаций». Грубо говоря, если я не прав, то постараюсь показать, что вообще все неправы. Это жалкий софизм. Также до вас, наконец-то, дошло, чем отличается ГИПОТЕЗА от ДОКАЗАННОГО положения.

    Евгений, ты по уровню умственного развития стоишь на одном уровне с наблюдателем. Разница только в том что ты не признаёшь религий и сект и больше ни в чём. Ты такой же тупой демагог. С таким мышлением как у тебя из тебя получился бы хороший поп.
    Ты посмотри на то что ты говоришь со стороны. Ты говоришь что мои доказательства косвенные, я тебе наглядно показал что у историков практически все доказательства можно считать косвенными. И из этого ты всё равно делаешь вывод что ты со своей верой в непогрешимость историков прав, что ты что-то доказал, а всё что я говорю - гипотеза. Ну не идиот ли ты?

    >> Я показал, что Скляров гораздо последовательнее вас, считая «ковчег завета» «высокотехнологичной машиной». Он, по крайней мере, предоставил такую вот машину. Вы – ни одной.

    Да насрать мне на Склярова с его ковчегом. И не обязан я никакие машины никому показывать. Сам факт наличия древних следов машинной обработки за себя говорит. Это факт! Ты можешь сколько угодно нести свою чушь про то, что пока не нашли машин нельзя ничего утверждать. Да, но точно также пока не нашли ручного инструмента, способного оставить такие же следы, представление о голожопых дикарях, так обрабатывающих камни, остаётся под большим сомнением. Но ты то, будучи идиотом, говоришь об обработке этих камней голожопыми как о свершившимся факте.
    При этом машинная обработка имеет явные предпочтения как с точки зрения инженерно-технических дисциплин, так и с точки зрения исторических свидетельств. Нет ни одного сооружения, на котором были бы следы древней высокотехнологичной обработки, и по которым у историков были бы исчерпывающие описания того, кто, когда, чем и на чём это всё воздвиг. Есть только предположения историков, в которые ты веришь так же как наблюдатель верит в откровение высших.

    ОтветитьУдалить
  15. атеист_ФЕДЯ21.08.12, 19:58


    >> Я показал, что ваша версия (или доказательство?) наличия «древней цивилизации» обязана привести вас к признанию и других представителей «цивилизации», вроде Иисуса, Яхве и т.д., на что и ссылаются Скляров и компания. Таким образом, они продемонстрировали нам не только «машины», но и «представителей»

    И этот идиот ещё меня будет учить тому, что такое наука, логика и здравый смысл? Евгений, ты идиот!!! Какие машины, каких представителей тебе продемонстрировал Скляров? Ты вместе с ним слетал в прошлое на машине времени наблюдателя? Он тебе показал только исторические свидетельства, такой же сомнительной достоверности как и все остальные письменные источники той поры и выдвинул свою гипотезу, по которой он эти исторические источники трактует иначе чем официальные историки. Причём имеет на это столь же оснований, сколь и историки на свои. Они ни чем им не уступают в достоверности.

    >> Я показал, что самой реалистичной гипотезой о появлении НЕКОТОРЫХ артефактов (из огромного комплекса, большинство из которых научно обоснованы) является возможная утеря древней технологии (как в свое время был утерян секрет изготовления дамасской стали), а так же возможное отсутствие некоторых инструментов (ученые долго не могли определить назначение находимых ими каменных артефактов грибовидной формы, которые оказались шкивами для канатов), применяемых при данных технологиях

    Интересно каким это ты образом это показал, если не считать за доказательство твои голословные умствования и желание проехаться на аналогиях?

    У нас разговор идёт по кругу по одной простой причине - до тебя не доходит то, что я тебе говорю. Я тебе уже не знаю в какой раз объясняю что является предметом нашего обсуждения. Это не какие-то постройки, не какие-то научно-обоснованные кем-то артефакты. А совершенно конкретные древние следы на камнях. Я не знаю как тебе сказать ещё это так, чтобы до тебя дошло. Как бы я это ни говорил, ты мне всё равно будешь нести какую-то чушь про то, что к нашей теме ну никак не относится.

    Далее. Вот ты говоришь "каменных артефактов грибовидной формы, которые оказались шкивами для канатов". Что здесь значит слово "оказались". Ты можешь его расшифровать. Историки что, допросили древнего рабочего и он им поведал как он этим шкивом работал, или может быть их наблюдатель вместе с тобой свозил в прошлое?

    >> По поводу «заподлицо» или, проще сказать, ступеней, советую посмотреть на древние дольмены. Также обратить более пристальное внимание на КОЛИЗЕЙ, на 4 этаж, который создан из блоков с вырубленными окнами и такими же по форме углублениями в плите, выполненными заподлицо.

    Полное непонимание того, о чём я говорю.

    >> По поводу самой «цивилизации». Судя по всему, она не такая уж и «высокотехнологичная», раз даже наши современные технологии гораздо выше по уровню (та же обработка камней, блоков и т.д.).

    С чего ты взял? Ты работаешь в камнеобрабатывающей промышленности или просто может быть хотя бы интересовался темой?

    >> Уровень развития машин должен в целом соответствовать уровню цивилизации.

    Кто с этим спорит?

    >> И если были «машины», то должны быть и цехи, запчасти, средства их (машин) перемещения (и соответствующие дороги) да и сами транспортные машины, энергетические машины, здания и сооружения для жизни, работы, отдыха, огромное количество искусственных материалов и вещей из них и т.д. и т.п

    Должны быть, но не обязательно это всё должно оставаться на тысячелетия.

    >> В заключение очередной раз процитирую очень подходящую басню Крылова:

    Опять же контрпример на твою больную логику. То же самое можно было бы сказать в отношении тебя и попов: попы профессионалы, как ты смеешь их не слушать?

    ОтветитьУдалить
  16. Евгений Д.21.08.12, 22:50

    Федя, я уже решил закончить с вами дискуссию на данную тему, ибо вы, как я и писал выше, пошли по кругу (за неимением доводов). Для меня это пустая трата времени. И вообще, все ваше «доказательство» существования «цивилизаций» строится на одной распространенной логической ошибке: «машинные» следы на камне есть доказательство «цивилизации» - наличие «цивилизации» есть доказательство именно «машинных» следов на камне.
    Но одну, на мой взгляд, ключевую вещь я повторю, а именно то, что вы сами косвенно признали себя ВЕРЯЩИМ в эти самые цивилизации:

    Сначала вы писали:

    «Никто не говорит о рассе. Речь идёт о наличии в древности высокоразвитой цивилизации, обладающей машинными технологиями»

    А затем:

    «Скорее это не доказательство наличия древней высокоразвитой цивилизации, а доказательство бездоказательности той ерунды, которую принимают за реальность большинство историков, изучающих древности»,

    т.е. у вас нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ существования «цивилизации», но вы пишете, о ее «наличии в древности».
    Вывод: вера в существовании цивилизации. В принципе, вся дискуссия вокруг этого и крутилась.

    По поводу Сталина вообще говорить не о чем. Я вам привожу факты, а вы мне что??? Я думаю, ваш «таймаут» и был вызван тем, что вы лихорадочно искали опровергающие меня факты в ваших источниках, но так ничего и не нашли. А в истории без фактов, да еще и умения логически грамотно мыслить делать вообще нечего.
    По поводу «Письма к съезду» («Завещания» Ленина), то оно было оглашено по отдельным делегациям (без права записи) на 13 съезде партии в 1924г. по делегациям. В дальнейшем за нахождение данного «Завещания» или статьи Ленина «К вопросу о национальностях или об "автономизации"» (которые распространялись оппозицией) грозил тюремный срок. А поскольку у вас нет фактов относительно 1937г., да и вообще исторических ФАКТОВ касательно истории того периода, то я оставляю за собой полное право толковать историю согласно указанных мной фактов (даже несмотря на то, что вы их, как обычно, слепо и огульно отвергаете как фальшивку, не предоставляя взамен других).
    К данному периоду истории вы применяете ваш обычный «метод»: есть положения, в которые вы слепо (при отсутствии фактов) верите, а есть положения, которые вы слепо (при указании вам на соответствующие факты) отрицаете.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. атеист_ФЕДЯ21.08.12, 23:39

      А теперь я резюмирую нашу дискуссию.
      По поводу ДВЦ.
      1.Ты так и не понял предмета разговора или сделал вид что не понял. Короче непонятно ты действительно такой тупой или только притворяешься.
      2.Ты продемонстрировал абсолютное невежество в плане того, что такое логика и что такое наука.
      3.Ничего конструктивного ты не сказал, всё что ты говорил было или повторением одного и того же бреда, или откровенной демагогией или и тем и другим одновременно.
      4.Все твои выводы строятся на вере что историки уже давно всё объяснили и доказали, и даже если они что-то не объяснили, то обязательно объяснят всё в будущем не выходя из той логики, которой они руководствуются сейчас.

      По поводу Сталина. Также абсолютное игнорирование всего что я тебе писал и одна сплошная демагогия.
      Приведение в качестве "фактов" писанины Роговина. Тут даже говорить нечего. Мог бы ещё геббельса в качестве рупора правды выставить. Но это не суть. Можно было бы поспорить и с этим бредом более конструктивно, если бы спорить приходилось не с таким идиотом как ты, который занимается одной сплошной демагогией.
      Ладно, пусть будет завещание Ленина подлинным, насрать. Но это всё равно не отвечает на тот вопрос о полномочиях Сталина в тридцатых годах, который я тебе задавал и на который ты проблеял какую-то глупость про жаждущих тёплые места судей и членов особых троек, на идиотизм которой я тебе сразу же указал.
      То, что хрущ объявил что, мол, Ленин писал что у Сталина много власти, никакой власти Сталину не давало. Я тебя конкретно спросил какие полномочия были у Сталина в 30 годах, на что стал разводить демагогию о том, что у путлера нет никаких полномочий потому что он не объявляет чрезвычайное положение. Любой здравомыслящий человек, читающий нашу дискуссию поймёт, что этот твой выкрутас - это подтасовка и демагогия.
      Ты не имеешь понятия о том, что такое факт, и что такое голословное утверждение. Для тебя то, во что ты веришь - это факт. И о чём можно с таким как ты разговаривать? У меня создаётся впечатление что ты просто стебёшься, тренируясь в демагогии.

      Короче я тоже за то, чтобы остановить эту бесперспективную дискуссию с тобой, демагогом и дураком, то есть с философом. Я вижу мало приятного в том, чтобы писать тебе каждый раз одно и то же просто потому что до тебя не доходят мои аргументы.

      Удалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]