4 сентября 2012 г.

Украинские коммунисты открестились от атеизма

Лидер украинских коммунистов Петр Симоненко заявил, что его партия не ведет пропаганду атеизма. Он отметил, что Украина – это многонациональной государство, где много конфессий и религиозных течений, поэтому каждый волен выбирать себе бога и в кого он будет верить.

Также Симоненко отметил, что он не видит ничего плохого в том, некоторые священнослужители поддерживают коммунистов.

Единственное против чего выступил Симоненко – «американизация» религии. Лидер коммунистов считает, что недопустимо, если в Украине будут появляться много сект на американский манер.

Симоненко не единственный из современных коммунистов, кто в угоду времени открыто поддерживает религиозные предрассудки. Так, лидер КПРФ Геннадий Зюганов неоднократно, в том числе и в ходе своей предвыборной кампании, признавался в любви к православию, пообещал защитить РПЦ от нападок со стороны неких мифических недоброжелателей, а в ноябре прошлого года даже посетил храм Христа Спасителя и "приложился" к так называемому поясу богородицы.

На днях главный коммунист России нанес визит в Новоиерусалимский монастырь.

Срочный выкуп автомобилей в Санкт-Петербурге, а также оценка авто, услуги эвакуатора, оформление кредита на покупку машины и др. Подробности на сайте http://autossale.ru/evacuator

37 комментариев:

  1. Верищагин04.09.12, 15:54

    Открестился от атеизма камунизьм,
    И этого следовало ожидать,
    Ведь принципов стадности,подчинения чужой воле,
    изъятия барахлишка,идолов и авторитетов,
    В хрясътианстве тоже не занимать!

    А потому и не стоит их так уж сильно противопоставлять,а проще,для управления стадом,
    грамотно совмещать!

    Ушла пора царизма,потом-пора камунизьма.
    И всегда народ был порабощаем,
    А самодержавный строй,под разными ярлыками,непотопляем!

    Теперь совмещения время идет,
    Самодержавия надежный оплот!
    Хрестоз будет властью взят из царизма,
    А стадность и вожди-из камунизъма!

    Хрестоз заповедует раком пред властью вставать,
    а камунизъм-частной собственностью народу не обладать!
    Все самое худшее,из того и другого,
    Будет взято для порабощения любого!

    Будут пасомые в общаге травить тараканов,водку пить,
    А потом в хрестовом храме лбом об пол поклоны бить!
    Чтоб разум вовсе у них не остался,
    Рекомендуется попом пред иконой-в поклонах упражняться!

    И у тех,у кого гордыни вовсе не останется,
    Те в скот сразу превращаются!
    Будут они на Прохорова 12 часов в день за гроши вкалывать,
    А потом еще Гундяю десятину отваливать!

    Путен будет на троне царском восседать,
    А Гундяй-смирению,терпению и скромности поучать!
    У подножия трона пасомые будут толпиться,
    Так царствие бога будет становиться!

    И чтоб не тратить на стадо из родины закромов,
    Будут окормлять их опущенным хрестом!
    Плоть и кровь обрезанца камунизды будут пить,
    Чтоб были силы царька-вождя-бога на троне восхвалить!

    А кто с голоду станут валиться,
    В общую яму будут ложиться!
    Земелькой засыпет яму бульдозер,
    А поп окрестит,встав в довольную позу.

    И скажет,что души к хресту отошли,
    Чтоб родственники в гнев не вошли!

    А потому,чтоб не быть в этом стаде,
    Противопоставить хрестозному камунизьму что-то надо!
    А раз камунизъм отторг атеизм,
    Пристанищем стал для него-ЭГОИЗМ!

    ОтветитьУдалить
  2. Семен Деповичный04.09.12, 16:15

    Осталось теперь только Ленина канонизировать и можно всех и всё к рукам и прибрать.
    Пипл хавает (по волошину).....

    ОтветитьУдалить
  3. Евгений Д.04.09.12, 18:13

    Вот уж что необходимо переименовать, так это все эти так называемые «коммунистические» партии, в какие-нибудь «государственно-патриотические», «православно-националистические» и т.п. Маркса эти господа уже практически забыли, Ленин для них имеет какое-то значение не столько своими мыслями, сколько своим забальзамированным телом, которое эти «коммунисты» превратили в фетиш, очередную «реликвию». Если они и борются за сохранение Мавзолея, то не из-за идей Ленина, а за очередную национальную святыню, с которой (замечу, не с Лениным и его идеями, а именно Мавзолеем Ленина) они связывают создание «могущественной сверхдержавы, империи СССР». И если они и взяли что-то от идеологии «коммунизма», так это сталинизм, заветы которого они считают руководством к действию. Именно Сталин, а не Ленин, и уж тем более Маркс (который к тому же был евреем, а для современного «коммуниста» это уже почти приговор) с Энгельсом, для них является настоящим «коммунистом» - государственник, державник, патриот и т.п. Разве это можно сказать про Маркса, Энгельса или Ленина? Да никогда в жизни! Вот и следуют все эти господа заветам Сталина по созданию могущественной империи на костях своих граждан. И одним из таких моментов, что понял уже Сталин, является возрождение православия (что и было им осуществлено с 1943г. см. «Записка полковника государственной безопасности Г.Г. Карпова о приеме И.В. Сталиным иерархов Русской православной церкви (РПЦ)г. Москва 4 сентября 1943 г.»). Про отношение Ленина к религии и атеизму как внутри государства, так и внутри партии я уже писал, но будет не лишним снова привести цитату:
    «Религия должна быть объявлена частным делом — этими словами принято выражать обыкновенно отношение социалистов к религии. Но значение этих слов надо точно определить, чтобы они не могли вызывать никаких недоразумений. Мы требуем, чтобы религия была частным делом по отношению к государству, но мы никак не можем считать религию частным делом по отношению к нашей собственной партии…
    По отношению к партии социалистического пролетариата религия не есть частное дело. Партия наша есть союз сознательных, передовых борцов за освобождение рабочего класса. Такой союз не может и не должен безразлично относиться к бессознательности, темноте или мракобесничеству в виде религиозных верований. Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих. Для нас же идейная борьба не частное, а общепартийное, общепролетарское дело».
    Ну, разве после этих слов можно поставить на одну доску Ленина и Симоненко с Зюгановым? А вот Сталина не только можно, а и нужно, ибо все они его духовные дети.

    ОтветитьУдалить
  4. Балда04.09.12, 20:58

    Очередные ссаные проститутки эти Симоненко-Зюгановы. Раньше люди жизни отдавали за идеи - эти подставляют свой зад под любую власть, чтоб и "волки сыты и овцы целы".

    ОтветитьУдалить
  5. Верищагин05.09.12, 9:04

    Нонешняя форма камуниздического(в Сталинском виде,т.е самодержавия),камунизьма отличается своей яркой фиктивностью и ложными ярлыками.В самом деле,называть стой можно как угодно,для заблуждения.А главные принципы уравниловки ниже плинтуса,стимулирования бедности и бесправия,столь необходимых для формирования заниженной самооценки и психологии раба,остаются,меняются лишь методы их реализации.

    Если раньше прямо запрещали иметь больше дозволенного(нельзя было строить дачи больше 1 этажа,выдавали еду по талонам,строили коммуналки и общаги 2х2 метра на всю семью,и т.п)
    То сейчас принцип уравниловки осуществляется экономическими методами.Например,уже вводят завышенный на 70 процентов дополнительный налог на услуги жкх.Далее,наверняка последуют такие же налоги на прибыль сверх прожиточного минимума,на потребление пищи сверх,по мнению властей,необходимого,на квадратные метры сверх утановленной для проживания нормы,и т.д,и т.п.
    А как устанавливаются прожиточные минимумы,всем известно.Умники в думе высчитывают неизвестно как,что это-3 или 5 тысяч рублей в месяц.А сверх то-ты уже богач и плати налоги.
    Как результат-скатывание в камунизьм времен километровых очередей,талонов на грязный рис,тесных ячеек грязных общаг.
    Все это реализуется при насильственном введении единых электронных карт оплаты,которое не за горами.
    То же самое ограничение на внешний вид-прямые запреты времен совка заменятся дресс-кодом рпц,и будут контролироваться черносотенными отрядами.
    А "нанотехнологии",т.е.средства слеженя и чипизация,доведут духовность до предельного уровня-тотальная слежка,контроль за мыслями и эмоциями с помощью внедренного наночипа,как-результат абсолютное рабство,не только тела,а и разума.Как это говорят-всеведение господне.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.05.09.12, 15:25

      Верищагин, я с вами не совсем согласен. Особенно про сталинизм и «уравниловку». Такая вот «уравниловка» (социальное равенство) была при Ленине для членов партии. Был установлен партмаксимум зарплаты, которую может получать коммунист (член партии). Сам Ленин, как глава государства, получал зарплату всего на 40% больше, чем квалифицированный рабочий. Все деньги, которые выходили за рамки партмаксимума направлялись в партию на поддержку коммунистического движения во всем мире. Поэтому при Ленине директор коммунист получал частенько меньше денег при получении зарплаты, чем директор не коммунист (например, в 1924г. директор-коммунист получал 187,9 руб., а директор не коммунист 309,5 руб. в среднем). Только при Сталине «уравниловка» была объявлена мелкобуржуазным лозунгом. Тайным указом был отменен партмаксимум (если не ошибаюсь в 1932г., хотя фактически он (партмаксимум) не использовался с 1929г.). Была организована сеть закрытых распределителей, где стоимость товаров и их изобилие напрямую зависели от степени иерархии, к которой принадлежал человек. Чем более высокую должность занимал человек (причем, не только в аппарате, но и в армии, на заводе, в деревне были свои иерархии) тем больше благ за меньшую стоимость ему было можно приобрести. Например, в Сталинабаде ответственный работник через закрытый распределитель получал шерстяных тканей (изделий из шерсти) на сумму 342 руб., а обычный гражданин в открытой торговле на 1 руб. Кстати, от уровня иерархии зависели размеры зарплаты и спецпайков. В середине 30-х годов среднемесячная зарплата рабочего составляла 125-200руб., мелкого служащего 130-180 руб., служащих и техников 300-800руб., ответственных работников и специалистов, ученых, артистов и писателей 1500-5000руб. (в начале 40-х годов на заводе ставка неквалифицированного рабочего – 150 руб./мес., слесаря – 400 руб./мес., инженера – 2000 руб./мес., а крупные деятели искусств (прославлявшие сталинский режим) получали десятки тысяч рублей). А вы говорите - «уравниловка».

      Удалить
    2. Евгений Д.05.09.12, 15:26

      Закрытые распределители поглощали основную массу товаров, поэтому в открытой торговле можно было купить не так много товаров, и по ассортименту, и по общему количеству. Отсюда и километровые очереди. Например, согласно донесений НКВД к 8-00 утра у магазина «Ростекстильшвейторга» (на кузнецком мосту) насчитывалось до 3500 человек, а к открытию (в 8-30) до 4500 чел. У Ленинградского универмага очередь к открытию составила около 5000 чел. У Дзержинского универмага к 9-00 утра в очереди было зафиксировано около 8000 чел. Все это привело к принятию в апреле 1939г. постановления «о борьбе с очередями за промтоварами в Москве», 1 мая то же в Ленинграде, 17 января 1940г. «о борьбе с очередями за продовольственными товарами в Москве и Ленинграде». К лету 1940г. список городов, где предполагалась борьба с очередями сильно увеличился. Борьба с очередями носила репрессивный характер. Очередь допускалась только в пределах помещения магазина и только во время работы магазина. Те люди, которые образовывали очередь вне магазина, или до его открытия, штрафовались. Так же для борьбы с очередями были искусственно завышены цены на многие товары (причем, первой необходимости, ибо других было практически не достать), и уменьшены в 2-4 раза нормы отпуска товаров в одни руки. Помимо прочего, был осуществлен переход на 8 часовой рабочий день и семидневную рабочую неделю (указ от 26 июня 1940г.), и повышение норм выработки снижения расценок за норму в связи с этим переходом (увеличение объемов работы при снижении тарифных ставок) (постановление СНК от 26 июня 1940г.). Так что никакой «уравниловки» в сталинские времена не было и в помине. Верхи общества, в партии, госучреждениях, на предприятиях и в колхозах, в армии, науке и искусстве просто купались в роскоши (и благодаря зарплатам, и спецпайкам, и спецраспределителям, и лучшим жилищным условиям и т.д. и т.п.), а низы общества, составляющие подавляющее большинство населения, погрязли в нищете и бесправии. И к коммунизму все это не имеет никакого отношения. Разве что к казарменному, с про который Маркс писал, что такой вот казарменный коммунизм будет ничем иным, как всеобщим распространением нищеты.

      Удалить
    3. Верищагин05.09.12, 16:00

      Евгений,я ведь имею ввиду уравниловку(попросту говоря урезание жизненных благ теми или иными методами)именно для того самого пролетариата,а не некие дела,происходящие в партийной верхушке.И ни для кого не секрет,что они,верхи,просто купались в роскоши(может быть не во времена Ленина),несмотря на внутренние трения.Что свидетельсвует о том,что так называемый камунизм времен Сталина и после-лишь форма самодержавия.

      Видите ли,как и христианстве,идеализированное учение говорит об одном,практические результаты-о другом,а диктуемое верхушкой рпц-третье.Но,тем не менее,ВСЕ это единая хрестовая троица,три части единого целого.

      Камунизм-то же самое.Маркс о одном,практика-коректирует по своему,Сталин(и ко)-подгоняют по своему.
      Т.е.идеализированное учение Маркса произвело то,что мы видим.
      Кстати,не так уж оно и идеально-там же есть рекомендации на запрет частной собственности,насколько я знаю,а это фактор соц.напряженности.

      Удалить
    4. Евгений Д.05.09.12, 22:23

      Марксизм, разумеется, не идеален, поскольку о своей идеальности никогда и не говорил. Это просто метод понимания и формирования действительности на основе ее же законов (действительности как природной, так и социальной). Марксизм вообще против всех таких вот «идеальностей», как оторванных от жизни догм. К сожалению, очень часто какая-нибудь из таких догм, что называется, застит глаза, подменяет собой действительность, и человек воспринимает мир не таким, как он есть, руководствуясь методом, а подгоняя реальность под данную догму (становясь на точку зрения идеализма). Например, многим застит глаза догма о том, что частная собственность, что называется, «священна», и такие вот идеалисты выводят ее чуть ли не из природы человека (вернее, именно выводят из природы человека) не обращая внимания на противоположные факты (например, о так называемом «первобытном коммунизме», когда социальная напряженность являлась фактором именно реализации принципа частной собственности). Времена, безусловно, меняются, и мы меняемся вместе с ними. Вот и сейчас, в противоположность тому времени, частная собственность признана основой общества (как тогда основой первобытного общества была признана именно общественная собственность). После может наступить такой период, когда люди снова вернуться к общественной форме собственности, и только ее будут считать, так сказать, «священной» формой собственности. Так происходит реальное развитие человеческой жизнедеятельности, которая необходимо отражается в формах общественного сознания (политических, правовых, моральных и т.п.), и суть метода познания в том, чтобы не спутать общественное бытие с его отражением в виде общественного сознания (которое, разумеется, необходимо изучать, поскольку общественное сознание необходимо связано со своим бытием). Когда при изучении эпохи человек погружен только в формы общественного сознания (в виде политических актов, юридических и нравственных норм, форм культуры и т.п.), то он эти производные формы проецирует на человека, человека вообще, его природу, совершенно не учитывая их вторичности, производности от общественного бытия, в результате чего мы и имеем чисто идеалистические конструкции вроде абсолютности для человека частной собственности, или священности брака (не учитывая факты промискуитета), природного патриотизма (забывая об историчности такого феномена, как государство) и т.д. Замечу, что марксизм не отменяет всей частной собственности (тем более директивным путем). Здесь происходит как бы диалектическое снятие, когда синтез вбирает в себя положительные моменты тезиса (общественная собственность) и антитезиса (частная собственность), и происходит все это не в голове марксиста, а на самом деле, когда современный процесс производства уже давно по факту обобществлен, и практически никто, ни один рабочий не может сказать о конечном результате труда: «Это сделал один я!». И меньше всего это может сказать про себя номинальный владелец производства, который, возможно, его (производство) и в глаза не видел, но получает за это всю прибыль. Я, разумеется, беру основные виды работ по массовому производству и распространению базовых для данного общества продуктов (впрочем, за некоторыми немногочисленными исключениями, это можно распространить практически на все виды производства). Капитализм уже обобществил производство на крупных предприятиях. Осталось все это окончательно соединить в действительно всемирном масштабе. Но это не отменяет частной собственности на продукты непосредственного потребления после такого обобществления. Обобществляется собственность только на средства производства, поскольку, повторюсь, все это уже случается по факту (общественному бытию), несмотря на отчаянное сопротивление общественного сознания в виде существующих правовых норм, политических положений, нравственных императивов и т.д. на которые ссылается капиталист как на вечные и неизменные и даже священные положения.

      Удалить
    5. Евгений Д.05.09.12, 22:24

      Здесь же ключ понимания к тому, почему люди, так сказать, в историческом масштабе говорят одно, а делают другое. Все та же нестыковка общественного сознания, которое застряло на устаревшей форме, и общественного бытия, которое ушло вперед и настоятельно требует действовать согласно данной обстановке, как бы это не противоречило каким бы то ни было догмам (как формам общественного сознания). Одним из способов кардинального разрешения данного противоречия в основных, фундаментальных формах человеческой жизнедеятельности является революция, которая изменяет общественное сознание согласно подспудно, но неизбежно, изменившимся формам общественного бытия (если это своевременно и в полном объеме не сделала соответствующая реформа). Лично я сам ругаю попов за то, что их дела не соответствуют их же догматам, установленным еще на заре христианства. Как человек, пытающийся стоять на точке зрения материализма, я понимаю неизбежность данной нестыковки (поскольку изменились исторические условия), но я ругаю попов не поэтому, а потому, что они сами стоят на идеалистической точке зрения, когда те самые первоначальные нормы считают священными, вечными и неизменными. Я говорю попам: «Хорошо, вы стоите на точке зрения идеализма и считаете какие-то нормы священными и неизменными, но тогда почему вы поступаете противоположно данным нормам? И не говорите, что изменились условия. Ведь вы же сами признаете данные нормы вечными, на все времена и условия. В противном случае они теряют вместе с вечностью и неизменностью и свою священность». Здесь опять необходимо сделать одну оговорку. Фундаментом, разумеется, являются формы общественного бытия, они первичны по отношению к формам общественного сознания, но и формы общественного сознания не пассивны, а активно обратно влияют на общественное бытие (собственно, это одна из причин революций). Здесь тоже своя диалектика, и люди не роботы, чтобы так сразу при малейшем изменении бытия соответственно этому менять свое сознание, как бы парадоксально это ни звучало. Изменения данной системы зарождаются в недрах самой системы, и пока они не приобретут достаточной силы, они в основном не будут приниматься в расчет, ну или их влияние будет незначительным в рамках основных, жизнеопределяющих моментов данной системы. Именно поэтому могильщиком капитализма будет пролетариат, который сам является порождением данной социально-исторической формации. Поначалу пролетариат не имел достаточно сил, чтобы сразу заявить о себе. Потребовались долгие годы, даже столетия, прежде чем он вырос, окреп и стал осознавать свои цели именно как фундаментальный класс современного общества. И социально-политическая борьба является лучшей школой самосознания пролетариата.
      Такая вот диалектика.

      Удалить
    6. Верищагин06.09.12, 12:39

      Евгений,видите ли,чем более идеализированно учение,тем к более неожиданным результатам проводит попытка его реализовать,и,практически всегда-не к самым лучшим.
      Взять к примеру то же христианство-учение христа было преобразованно в деятельность РПЦ,полностью несоответствующую библейским догматам.

      То же самое и с учением Маркса-в то,во что оно вылилось-мы знаем.Потому,как бы не были радикальны различны постулаты самого учения и его практический результат,очевидно-что результат именно детище учения,его производная.

      И знаете в чем я вижу главный недостаток марксизма?

      В неизбежной необходимости управляющего массами центра,т.е.партии,обладающей необходимой для управления полномочиями перед пролетариатом.
      Ведь в самом деле,что такое диктатура пролетариата как такового? Это анархия,где каждый толкает свою волю.Так ничего хорошего не получится.

      А необходимость управляющей верхушки просто подразумевает ее привилегии,полномочия,силовые структуры.И все это в любой момент может вылиться в очередную диктатуру,репрессии,и-самодержавие под ярлыком камунизъма.Все просто возвращается на круги своя.В результате чего марксизм оказался бесполезен на практике для улучшения жизни пролетариата.

      Вы скажете-в этом вина тех,кто был у власти,вот если бы там были люди,использующие власть для служения народу,а не его эксплуатацию,так бы не было.

      Возможно,но в том-то и дело,что от такого никогда нет гарантии.А значит,структура общества должна быть такой,чтобы иметь иммунитет против проникновения во власть нехороших людей.Это вопрос,нерешенный человечеством за всю его историю,и выбора всегда два-или анархия,или наличие властных структур и вытекающая из этого диктатура самодержавия.

      Вывод-необходимость сохранения балланса между полномочиями власти и народа обязательна.Когда власть переступает черту,она должна быть поставленна на место.
      А для этого требуется личностная индивидуальность каждого,а не следование любой коллективной идеологии.
      Коллективность в данном случае выступает тормозом общественной мысли,т.к.коллективное сознание меняется очень подспудно,медленно,для быстрого же его изменения нужны форсмажорные обстоятельства,которые совершенно ни к чему.

      Удалить
  6. Анонимный05.09.12, 9:23

    фАШИЗМ, А НЕ КОММУНИЗМ! кОММУНИЗМ - ЭТО ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО, ЧИТАЙТЕ МАРКСА И ЭНГЕЛЬСА. НО ТО О ЧЕМ ВЫ ПИШЕТЕ - ЭТО ФАШИЗМ!!!

    ОтветитьУдалить
  7. Они отказались от атеизма, а мы отказываемся от них.

    ОтветитьУдалить
  8. Верищагин06.09.12, 12:43

    Вы,Евгений, в общем-то правы,что общественное сознание вытекает из жизненных обстоятельств.И,если во времена первобытного общества коллективность,общность имущества была жизненно необходима,то в дальнейшем она стала необходима лишь в обобществлении средств производства и некоторых других ньюансах-например образование,медицина,и т.п.

    То есть,уже давно есть все условия для полного отказа от общности личного имущества,коммун,коллективизации сверх необходимости вообще.

    Так для чего была проведена коллективизация и общность имущества при раннем совке? Она была просто не нужна исходя из жизненных обстоятельств того времени,а потому вызвала лишь очередную форму диктатуры.Для улучшения жизни было вполне достаточно уничтожение царской власти и лишения дворянства,барства,помещиков всех их привилегий.И на этом все!
    Ничто не мешало построить социально-ориентированное государство,но вместо этого стали проводить совершенно ненужную коллективизацию.
    Есть и еще один момент касающийся невозможности благополучия под общей идеологией.Это коренные различия в психотипах людей.Люди делятся на коллективистов и индивидуалистов.Подавление интересов тех или других ни к чему хорошему не приведет.Реализация талантов тех и других-наиболее оптимальна.В этом огромная ошибка совка-было запрещено частное предпринимательство,в результате чего огромное колличество талантливых людей уехали за рубеж.

    И,можно согласиться,что учение Маркса не догматично,но преобразовавшись под жизненные обстоятельства,не подразумевающих необходимость коллективизации и общности имущества,оно просто перестанет им быть.

    Видите ли,конечно избыток частной собственности в руках капиталистов вызывает социальную напряженность,но отсутствие частной собственности в условиях,когда это не нужно для жизни людей,тем более.
    капитализм должен быть просто отрегулирован с учетом интересов каждого.

    Так что,Евгений,если люди и вернуться к отсутствию частной собственности и коллективизации,это будет или после апокалипсиса или насильно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.06.09.12, 18:21

      Верищагин, по-моему, мы с вами говорим на разных языках. Прежде всего, идеализация марксизма есть отхождение от него, чего нельзя сказать о христианстве, одной из догм которого является «богодухновенность» всего учения, его вечность и неизменность независимо от условий. Здесь между марксизмом, как он сам себя понимает, и христианством, как оно само себя понимает принципиальное различие. И основа такого различия именно в отношении к двум данным мировоззрениям. Одно из них, марксизм, есть лишь метод понимания действительности, выработанный всей историей развития человечества (по Марксу – «материалистическое понимание истории» человечества). Метод, разумеется, углубляется, поправляется и т.д., но он никогда не претендовал на то, чтобы быть догмой, парадигмой (в лучшем смысле данного слова, именно как законченный взгляд на мир, подменяющий собой необходимость обращаться к самому миру), определяющей действительность (т.е. здесь мы имеем материализм). Другое же мировоззрение, христианство, как раз и претендует на свою догматичность. Т.е. не только то, что его положения вечны и неизменны (инвариантны к изменяющимся условиям), но и то, что взгляд на саму действительность должен быть преломлен через призму данного мировоззрения с подгонкой под нее (что является идеализмом). Поэтому марксизм, предстающий перед нами в образе некоторой парадигмы, под которую мы должны подгонять действительность безотносительно реальных условий, перестает быть марксизмом, материализмом, и становится идеализмом, псевдомарксизмом. Конечно, Маркс утверждал, что дело не в том, чтобы объяснить, а в том, чтобы изменить мир. Но такое вот изменение в качестве своего базиса имеет реальное, а не придуманное марксистами, противоречие. Например, между трудом и капиталом. Когда общественное бытие в виде по факту обобществленного производства сталкивается с фактом частного присвоения (как средств производства, так и результатов труда), основанного на фактически устаревших нормах общественного сознания в виде правовых норм собственности, политических актов, нравственных правил и т.п. Данное противоречие обычно разрешается социальной революцией, все «принудительные» изменения которой направлены на то, чтобы оторвавшееся от жизни общественное сознание, противостоящее отдельному индивиду в виде норм культуры в самом широком смысле данного слова, и прежде всего в социально-политической форме, привести в соответствие с изменившимся общественным бытием, которое в рамках капиталистической формации прежде всего связано с производством. Данное «насильственное» изменение не изменяет напрямую действительность, а изменяет устаревшие формы ее понимания, которые в обществе представлены институтом государства, для правильного отражения изменившейся действительности. В этом вся соль марксизма – изучение действительности на базе действенного метода, но так, чтобы метод, его отдельные (теоретические) положения (которые в данном случае идеальны) не подменял собой действительности.

      Удалить
    2. Евгений Д.06.09.12, 18:23

      Поэтому «идеализированный» марксизм, повторяю, перестает быть марксизмом (методом) и превращается в догму. Именно так и можно сказать про судьбу марксизма в России после Октябрьской революции. Конечно, построить коммунизм в России тогда было нельзя, по меньшей мере, без поддержки мировой революции (о чем, кстати, писал и Ленин, а особенно Троцкий). Социализм в одной стране, это чисто Бухаринско-Сталинская выдумка. Ленин отлично понимал перспективы построения социализма в России, поэтому здесь он, как кажется, даже несколько преувеличивал, отвечая Суханову (одному из лидеров меньшевиков), что, да, в России пока не созрели материальные условия («бытие») для победы социализма, и революция в основном была направлена на изменение государственного строя («сознания»). Но почему бы нам не попытаться сделать наоборот – мы изменили «сознание», и это стало важной предпосылкой создания социалистического общества, а «бытие» нам должна обеспечить мировая революция (которая из-за целого ряда просчетов сталинской политики так и не произошла, хотя ее предпосылки были, если не во всемирном масштабе, то в крупнейших странах Европы и Китае). По сути, Октябрьская революция прежде всего решала буржуазные задачи – наделение крестьян землей, заключение мира, продовольственный вопрос и т.д. Но на этом она, именно как пролетарская, не могла остановиться и шла еще дальше. Здесь и стала дилемма: продолжать ленинский курс на социализацию производства при разрешении всех основных вопросов путем мировой революции, или пойти другим путем, сталинским, на построение «социализма» в СССР без помощи мировой революции (что было утопией). Бюрократия выбрала второй, сталинский, путь развития. Поскольку в самом СССР не было материальных предпосылок построения социализма, то и объективный процесс развития общества пошел по этому пути, оставив как ширму фразы о марксизме, социализме, коммунизме, ленинизме и т.д. Здесь, в замкнутом советском государстве, где до власти дорвалась жадная и наглая бюрократия, и была построена сталинская монархия, впрочем, сохраняющая (но скорее как фразу) некоторые формы социалистического производства (национализация средств производства и земли, монополия внешней торговли и т.д.). Так что говорить о марксизме в сталинском и далее СССР не приходится (да и согласно Ленину необходима были именно мировая революция). Каково было положение общества в сталинском «социализме» я описал выше (в более ранних постах), и виноват в этом не марксизм (который Сталин отшвырнул от себя, когда стал диктатором в конце 20-х), а объективные условия существования, которые представляли собой дилемму: либо победит мировая революция и сталинизм будет преодолен в СССР, который вольется в мировое социалистическое сообщество, либо мировой революции не будет, и Сталин на скудной материальной базе, в отрыве от других стран и их пролетариата, будет строить свой «казарменный социализм» монархического типа, когда, согласно Марксу, всеобщей будет только нужда и нищета (учитывая степень развития материальных сил СССР).

      Удалить
    3. Евгений Д.06.09.12, 18:24

      И дело здесь не в «хороших» или «плохих» людях, а реальных условиях существования, которые и определяют психологию общества (в общих чертах). Что, разумеется, не отменяет индивидуального преломления данной общественной психологии, и некоторые люди на одни и те же события будут смотреть иначе чем общество, большинство. Если мы имеем в основе бедность, то основная масса будет стараться к личному обогащению, и только единицы (революционеры) будут смотреть шире и стараться побороть эту бедность во всеобщем масштабе. Что и произошло в СССР, когда после поражений революций в Германии, Китае, всеобщей стачки в Англии и т.д. бюрократия выбрала сталинский курс на личное обогащение, а не всеобщую заботу о гражданах. Так что Сталин строил не по марксовским «учебникам», которые он превратил в мертвую догму, но именно марксизм, как метод, может нам помочь разобраться в произошедшем.

      Удалить
    4. Евгений Д.06.09.12, 18:24

      Вы также неверно представляете себе «диктатуру пролетариата», а также ее место в социалистическом и коммунистическом обществе. Диктатура пролетариата, которая будет только при социализме, но не коммунизме, это не анархия отдельных рабочих. Откуда вы это взяли? Вы слышали о принципе «демократического централизма»? Это когда до принятия коллегиального решения происходит всеобщее и разностороннее обсуждение вопроса, когда каждый может высказать свою точку зрения, но после принятия какого-либо решения путем голосования, оно становится обязательным для всех, даже тех, кто имеет другую точку зрения. Но и здесь директива не остается чем-то незыблемым, и при изменившихся условиях может быть подвергнута коллегиальному пересмотру. Но это что касается социализма. А при коммунизме не будет диктатуры пролетариата, поскольку не будет ни пролетариата, ни крестьянства, ни остатков буржуазии, ни государства и его властных структур, которые должны осуществлять диктатуру, а будет свободное и гармоничное развитие всех личностей на основе развития общества. Личность невозможно отрывать от общества, а то получится не личность, а очередной ребенок-мауги, который даже прямо ходить не сможет, а будет бегать на четвереньках и лаять на прохожих. Личность, исключительно социальная форма, и не имеет практически никакого отношения к природе человека (только как необходимое условие ее реализации, но совершенно не достаточное для этого). Чем большими нитями человек будет связан с общественной культурой, тем в большей степени личностью он будет. Ваша индивидуальная личность всецело формируется обществом. Но и здесь есть свой диалектический момент. Некоторые думают, что общество формирует каждую отдельную личность, но ведь и само общество есть совокупность таких вот отдельных индивидов. Это не совсем верная, вернее, совсем неверная формулировка вопроса. В данном случае мы берем не воздействие отдельных индивидуумов на ребенка, но воздействие всего общества, которое осуществляется в том числе и через особое воздействие некоторых индивидуумов, каковыми являются отец и мать (и другие родные и близкие данного человека). Ведь сами «отец» и «мать» не биологические, а культурные феномены. Вас, конечно, рожает женщина, которую оплодотворяет мужчина (до сих пор так было всегда и везде), но то, что они вам являются «отцом» и «матерью» зависит от типа общества. Например, на заре человечества, когда господствовал промискуитет (неупорядоченные половые отношения) у человека не было отдельного, единственного «отца» (хоть он и был зачат каким-то отдельным человеком). Каждый мужчина прошедший обряд инициации, был как бы его «отцом». То же с «матерью» в другом типе социальных отношений (если я не ошибаюсь, в странах, где люди содержали гаремы, родившиеся от различных женщин дети принадлежали как бы только отцу, и воспитывались совместно). Влияние общества на личность фундаментально, но и личность обратно воздействует на общество. И дело здесь не в том, что человек это отдельный индивид, а в том, что человеческая личность активна. Не в уединенности от общества, а в активности внутри общества зависит степень личностности индивида.

      Удалить
    5. Евгений Д.06.09.12, 18:25

      То же самое можно сказать и про собственность. Ее форма определяется не природой человека (его генами, высшей нервной деятельностью и т.д.) а обществом. Та или иная форма собственности закрепляется формой общественного сознания (через правовые, политические, нормативные и т.д. институты), но определяется общественным бытием, в основе которого лежит производство человеческой (общественной) жизни, что, в свою очередь, зависит от степени развития производственных сил. В конечном счете можно сказать, что до сих пор именно степень развития производственных сил и определяла форму производственных отношений, основными из которых являются отношения собственности. Производственные силы здесь выступают в форме общественного бытия, производственные отношения в форме общественного сознания. Материалист утверждает, что именно производственные силы (общественное бытие) определяют производственные отношения (общественное сознание, в том числе и формы собственности), идеалист же утверждает обратное, что именно производственные отношения (общественное сознание, в том числе и формы собственности) определяет производственные силы (общественное бытие). Вы, Верищагин, в данный момент стоите на идеалистической позиции. Во-первых, вы не замечаете действия «бытия» и все внимание сосредотачиваете на «сознании» (форме собственности), а во-вторых, одна единственная исторически определенная форма общественного сознания (частная собственность) воспринимается вами как что-то вечное и неизменное (и даже «священное»!), как некий идеал для всех возможных отношений (возможно, за исключением, после моей поправки, общества «первобытного коммунизма»). А ведь религия, это одна из форм идеализма, правда, грубого, вульгарного идеализма. Но это не отменяет того факта, что вы, отказавшись от вульгарного идеализма (религии), тем не менее стоите на точке зрения утонченного идеализма. В утешение могу вам заметить, что данной формой идеализма «болел» почти весь домарксовский материализм (и Гольбах, и Гальвеций, и Ламетри, возможно, за исключением Дидро), да и многие современные «атеисты», не прошедшие школы Маркса. Если вы захотите избавиться от идеализма в данном вопросе (о формах собственности), то, прежде всего, изучите содержание реального процесса производства жизнедеятельности человечества (желательно в историческом масштабе), который с развитием производственных сил все больше смещается в сторону производства, как говорил Маркс, «нематериального тела Человека», или предметов цивилизации, в которой ключевую роль играют средства производства, или орудия труда. Повторяю, частная собственность, это не что-то такое, что дано нам до скончания века, как что-то ни от чего не зависящее. Нет. Она очень даже зависит – от развития производственных сил. И в современном мире эти самые производственные силы все более обобщаются, что должно за собой повлечь, путем реформы или революции, и соответствующие формы производственных отношений (общественная форма собственности). Но, повторяю, не все будет в общей собственности, а только средства производства. Средства же потребления, при непосредственном использовании, будут вашей личной собственностью.

      Удалить
  9. Анонимный06.09.12, 14:26

    Это элементарный предвыборный фарс. Общался не раз с украинскими коммунистами, большинство - атеисты, материалисты и тихонько плюют на дружбу Симоненка с РПЦ. Да и в Уставе партии написано, что современные коммунисты стоят на атеистических позициях. А вот то, что атеистической пропаганды они не проводят - это факт. Но как мне рассказали их идеологи, это лишь для привлечения электората. А вот кто их принуждает к этому? Догадайтесь сами...

    ОтветитьУдалить
  10. Верищагин07.09.12, 10:13

    \\В этом вся соль марксизма – изучение действительности на базе действенного метода, но так, чтобы метод, его отдельные (теоретические) положения (которые в данном случае идеальны) не подменял собой действительности.\\

    То бишь,марксизм-это по сути всего лишь аналитический метод познания действительности? Какой тогда смысл называть это именно марксизмом,если это оттачивалось за всю историю человечества? Может быть конечно для крестьянской массы времен царской россии это было что-то новое.

    \\Поскольку в самом СССР не было материальных предпосылок построения социализма, то и объективный процесс развития общества пошел по этому пути, оставив как ширму фразы о марксизме, социализме, коммунизме, ленинизме и т.д.\\

    Ну насчет материальной базы можно не согласиться,т.к.СССР обладал вполне приличными природными ресурсами для построения если не социализма,то уж обеспечения гораздо более высокого уровня жизни граждан чем было при Сталине наверняка.Другой вопрос в взаимодействии с другими странами,но нелегкость отношений с ними как раз и обусловленна именно политикой Сталина и Ко,а не даже революцией как таковой,особенно когда стало ясно что ленинизм стал явной ширмой.Дело именно в действиях тогдашней власти,стремящейся именно к монархии,а не заботе о людях.

    И,раз марксизм-ленинизм стал по сути заманухой,приманком для масс,которые в конечном итоге получили не то,что хотели,а именно приход Сталина,то где гарантии,что если бы свершилась мировая революция,не получилось бы еще хуже-приход мирового диктатора,уже не имеющего противников в виде "прогнивающих" буржуазных стран? Интерполируя процессы в послереволюционной России на весь мир,выходит,что вероятность этого просто огромна.
    Всегда были,есть и будут люди,стремящиеся к мировому господству.Хотя конечно сложно судить,хотел ли именно этого Ленин или нет.

    \\И дело здесь не в «хороших» или «плохих» людях, а реальных условиях существования, которые и определяют психологию общества (в общих чертах).\\

    Евгений,вы абсолютно не учитываете психолигию людей,их пороки,их природное стремление к лидерству,зашитое глубоко в генах,и их возможность проникать в любую форму власти.Вот,если бы произошла мировая революция по ленинскому плану,думаете тот же Сталин не стал бы уже мировым лидером?Вы невероятно наивны,Евгений.Вы думаете,что вот сделай мировую форму общественных отношений такой и этакой,и все будет гладко и неизменно?

    Или думаете,что Сталинские репрессии и его стремление к монархии есть вынужденный результат неких недостатков в производственных отношениях,ранее сложившегося общественного менталитета,и т.п? Нет,дело именно в "плохих людях",пришедших на готовенькую почву после разгрома царского режима.Если марксизм есть анализ действительности,то с этой позиции необходимо учесть и этот момент тоже.

    \\Вы слышали о принципе «демократического централизма»?\\
    В принципе это не такой уж и плохой вариант.Теоретически.Другое дело,что пролетариат ничего не может достаточно смыслить для принятия сложных политических решений,а значит из него в конечном итоге выделятся наиболее сильные политики,которые и будут принимать решения,а это означает создание партии и остается уже один шаг до диктатуры.В этом есть и будет неизбежный прокол при таком строе.

    \\А при коммунизме не будет диктатуры пролетариата, поскольку не будет ни пролетариата, ни крестьянства, ни остатков буржуазии, ни государства и его властных структур, которые должны осуществлять диктатуру,\\

    Сильно напоминает идеализации Наблюдателя.Межвидовую конкуренцию никто не отменял,возможную нехватку территорий и природных ресурсов-тоже.Далее,развитие личности подразумевает большее потребление ей ресурсов,от материальных до производственных мощностей ,рост амбиций,а из этого истекает наличие и увеличение частной собственности и конфликт с остальным обществом.Вы же не представляете ЛИЧНОЕ гармоничное развитие в бочке Диогена,в коммуне или стоя всю жизнь у станка на одну зарплату,т.е.без самих средств для этого развития.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Верищагин07.09.12, 10:17

      Видите ли,Евгений,если понимать под развитием-развитие общества,чтобы оно,в свою очередь,развивало человека,то выходит замкнутость способностей человека на уровнень развития общества.Таким образом,общество является не только развивающим фактором,но и тормозом для развития,ведь процессы закольцованны.И тут для развития необходимо делать рывок-быть на уровень более развитым чем общество и обладать нужными для развития ресурсами,т.е.необходимо преимущество как в интеллектуальном,в материальном,так и в степени свобод больших,чем дозволенно или ограниченно обществом.А это неизбежно вызовет конфликт со сложившимся в обществе порядком.Но по другому развитие личности мало возможно-ведь общественное сознание крайне инертно,и можно прождать всю жизнь,пока будут нужные изменения.

      Далее,вы пишете-не будет при камунизъме крестьянства,пролетариата,и т.д.А ЧТО будет? Человек,обрабатывающий землю-крестьянин(фермер),рабочий-пролетариат,богач-человек,имеющий больше чем другие.Раз все это исключается-остается одно-коммуна,и жесткая уравниловка в средствах потребления,в том числе и на жилплощадь(если она вообще останется,но в любом случае-для устранения возможного неравенства больше допущенного иметь кв.метров будет нельзя).Не говоря уж об исключении из частной собственности средств производства полностью-а значит кирдык частному бизнесу и соответственно ограничение дохода.

      О КАКОМ ЛИЧНОМ развитии здесь может идти речь,если человек,имеющий больше других,неизбежно становится белой вороной при таком строе? Если нет-он становится тем самым буржуем,имеющим больше денег,жилплощади,и т.п,и он становится фактором вызывающим соц.напряжение и противоречит вашему понятию классового равенства при камунизъме?

      Удалить
    2. Верищагин07.09.12, 10:22

      \\Вы, Верищагин, в данный момент стоите на идеалистической позиции. Во-первых, вы не замечаете действия «бытия» и все внимание сосредотачиваете на «сознании» (форме собственности), а во-вторых, одна единственная исторически определенная форма общественного сознания (частная собственность) воспринимается вами как что-то вечное и неизменное (и даже «священное»!),\\

      Евгений,то,о чем вы пишете-глубокое заблуждение,и далеко не только ваше,а и тех философов,которые придерживались той же точки зрения.
      Между идеализацией христианских догм и частной собственностью вообще огромная пропасть,просто некорректное сравнение.

      Видите ли, предпочтение человеком частной собственности называть идеализмом на мой взгляд абсолютно неверно. Дело в том,что это предпочтение проистекает не из утверждений в неких идеализированных учениях,а из жизненного, сравнительного опыта.
      В самом деле,несложно убедиться,что жить в своей избе лучше,чем в бараке с общественным туалетом,кухней и кучей разного,порой туберкулезного народа.

      Что иметь свою сумму денег и свою пищу лучше,чем зависеть от того,когда вам выдадут из общака строго ограниченную норму,да еще и не лучшего качества.

      Самому выбирать,с кем жить,а не ночевать в общей спальне рядом с вонуючим,храпящим и самым разным сбродом.

      Ну КАК можно просто очевидный выбор лучшего назвать идеализацией?

      Даже животные имеют свою "собственность"-норы,гнезда,т.к.это УДОБНЕЕ и ЛУЧШЕ.

      Нет,Евгений,можно конечно,называть,к примеру,запорожец лучшей машиной,чем джип,а сарай лучшим жильем,чем особняк,ради того,чтобы уйти от сложившихся в данных областях "догм",но это еще хуже-это уже подмена ценностей и переворачиваниевсего с ног на голову.

      Удалить
    3. Верищагин07.09.12, 11:30

      Межвидовую конкуренцию никто не отменял,возможную нехватку \\

      Имелось ввиду внутривидовую конкуренцию.

      Удалить
  11. Верищагин07.09.12, 10:24

    \\Нет. Она очень даже зависит – от развития производственных сил. И в современном мире эти самые производственные силы все более обобщаются, что должно за\\
    Зависит конечно.Но,одно дело вынужденное ухудшение жиличных условий в связи с ухудшением производства,и совсем другое-ухудшение или лишение личной жилплощади в связи с некой очередной диктаторской идеологией,которя может быть при любом положении дел в промышленности.

    И еще-обобществление производства,наличествующего в мелком бизнесе,вы тоже одобряете? Если обобществление крупных предприятий важно для стабильности в стране,то запрет на мелкое производство частных предпринимателей это уже уравниловка и насильственное ограничение жизненных благ,что есть признак диктатуры.Если при камунизъме будет классовое равенство,значит будет и диктатура и властные структуры,ведь иначе осуществлять контроль над уровнем достатка(а значит и возникновению классового разделения)будет невозможно.
    КамунизЪм невозможен,Евгений,это идеализация.

    \\Средства же потребления, при непосредственном использовании, будут вашей личной собственностью.\\

    Ну в это я верить не буду,слишком уж много те,кто называли себя камуниздами,отнимали частной собственности,сгоняли в коммуны,ограничивали жизненные блага.Конечно,кусок хлеба по норме,тесную коммуналку(или вообще место в бараке) и выданную одежду можно называть непосредственным использованием частной собственности,но на х-ю я это видел.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.07.09.12, 17:47

      «То бишь,марксизм-это по сути всего лишь аналитический метод познания действительности?»

      Да, если вы в качестве средства познания действительности принимаете только анализ. Нет, если кроме анализа вы признаете и синтез, их диалектическую взаимосвязь: анализ-синтез. Также как дедукцию-индукцию, а не просто индукцию. Марксизм есть МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ метод познания, и противостоит он в данном случае идеалистическому методу, как способу именно формы сознания (правовые, юридические, политические, моральные, нравственные, психологические, политические и т.д. и т.п.) ставить в основу изучения действительности, подменять ими действительность. Это, идеализм, по сути, и есть односторонний анализ, когда какую-то часть абстрагируют от действительности и наделяют собственным существованием. И не важно, что получается в результате абстракции: бог или частная собственность, каждая из них является не меньшей абстракцией, чем другая, и бог здесь совершенно равен частной собственности. Ведь частная собственность сама по себе, это не клочок земли или автомобиль, а юридические отношения собственности, и тот же автомобиль вполне может быть и в общественной форме собственности, и ничего от этого не потеряет как автомобиль. Форма собственности есть юридический момент, и относится к формам общественного сознания. В отличие от вещей, к которым и применяются данные юридические нормы. В конце концов, лопате безразлично, в какой форме собственности она находится. А вот людям в их взаимоотношениях – нет. Поэтому форма собственности есть идеальный момент, и такой вот идеальный момент, причем, только одной формы (частная собственность), как вечной и неизменной (поистине священной), т.е. дважды идеальный момент вы и ставите во главу угла.

      Удалить
    2. Евгений Д.07.09.12, 17:48

      «Ну насчет материальной базы можно не согласиться,т.к.СССР обладал вполне приличными природными ресурсами для построения если не социализма,то уж обеспечения гораздо более высокого уровня жизни граждан чем было при Сталине наверняка»

      А Африка, если не ошибаюсь, обладает еще большими ресурсами, чем та же Англия или Япония. И что? В ней люди живут лучше, чем в этих странах? Вряд ли. Я бы даже сказал наоборот, именно Англия, Япония и др. подобные страны живут лучше Африки, и именно потому, что в условиях капитализма обладают большими техническими средствами, даже если сейчас они находятся на территории той же Африки, поскольку производство сейчас вывозится именно в такие бедные страны для удешевления. Но даже находясь в Африке, они, как находящиеся в собственности (опять эта пресловутая собственность) Англии работают на Англию, а не на Африку, не исключая, разумеется, того факта, что они повышают общий уровень и Африки: образовательный, экономический, культурный и т.д. Правда, высокой ценой. Так что те полезные ископаемые, которые надо еще добыть, и притом в массовом производстве, а не по чайной ложке, могут вообще не учитываться. Как те миллиарды долларов на необитаемом острове, где на них ничего не купишь. Разве что, согреешься у костра из них. Но это же не прямое их назначение, как средства платежа или накопления. Если бы страна пошла другим путем, как хотели оппозиции (левая или правая), то, в конце концов, без мировой революции, все завершилось бы тем, чем завершилось. Если бы пошли правым путем, то пришли бы к капитализму раньше, если пошли бы левым путем, то здесь трудно так сразу судить, поскольку он был ориентирован на мировую революцию, а в 20 веке революционных ситуаций в мире было предостаточно, и СССР здесь мог бы быть одной из значительных величин. По меньшей мере, жертв при любом из этих путей было бы меньше, поскольку Сталин шел не то, чтобы центральным путем (как центрист), а делал постоянные зигзаги: из ультраправизны (пока на этом пути не доигрались до кризиса хлебозаготовок в 1927г. и огромного влияния кулака в деревне) в ультралевизну (насильственная коллективизация и война с крестьянством). Сталин делал ошибки именно потому, что отбросил марксизм, как метод понимания действительности и рвался к личной власти, перескакивая из одного кризиса в другой. Он не мог взять эту действительность как марксист.

      А марксизм-ленинизм на деле является не «заманухой» (если не брать, конечно, сталинизм), а, как я уже неоднократно утверждал, методом понимание и изменения реальности. Прежде всего, социальной.

      Про мировую революцию в плане реально обобществленного производства, про социализм, как построенный на таком обобществленном производстве, уже не только фактически, но и юридически, я писал раньше. Здесь мне добавить нечего, разве что идти по второму (или даже третьему) кругу.

      Удалить
    3. Евгений Д.07.09.12, 17:49

      «Евгений,вы абсолютно не учитываете психолигию людей,их пороки,их природное стремление к лидерству,зашитое глубоко в генах,и их возможность проникать в любую форму власти»

      Это вы сейчас, живя в БУРЖУАЗНОМ мире так думаете, где приветствуется именно деловитость, устремленность к поставленной цели, эгоизм и т.д. Но вот Аристотель, живя в РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОМ обществе, думал совершенно иначе. Прежде всего, он утверждал, что некоторые люди ОТ ПРИРОДЫ являются рабами. Говоря современным языком, рабство у них в генах. И он считал, что раб самой природой обязан быть в подчинении, и он без хозяина пропадет, будет чувствовать свою неполноценность (говоря нашим языком). Так же как и хозяин без раба. И где здесь «природа человека»? Где здесь «гены»? То же самое можно сказать про иерархии феодализма. Здесь презирали дельцов (по-нашему, бизнесменов), даже если они обладали большими богатствами. Ни один аристократ не хотел быть ростовщиком (банкиром), купцом или каким-нибудь дельцом (даже в качестве хозяина). Они только служили сюзерну и в этом видели смысл жизни, а не в накоплении богатств. Хотя, с зарождением капитализма если не ошибаюсь в 16в. положение постепенно начало меняться в сторону буржуазных «ценностей», расцвет каковых мы сейчас видим. Особенно, в вашем лице. Все ваши ценности именно буржуазны, а не феодальные, или рабовладельческие, или первобытнообщинные, или «азиатские» (политаризм) или социалистические. Именно это и называется тем самым идеализмом, его основой, о которой я вам все это время говорю. То, что вы для себя одну историческую формацию, отраженную в сознании, вернее даже сказать, тот самый отраженный в общественном сознании образ (идеальный образ) современной формации, проявляющий себя в политических, правовых, моральных, нравственных и т.д. норм считаете раз и навсегда данным. Это и есть чистейший идеализм, а не то, что вы (или кто-то еще) там считаете душу бессмертной, верите в приведений и т.п. Вы идеалист в том, формы общественного сознания поставили выше форм общественного бытия, а из этих форм сознания одну из них считаете вечной и неизменной (буржуазную). Вот он идеализм чистейшей формы. А религия точно такой же идеализм, только более грубой формы. Вот почему я всегда говорю, что только марксизм и есть подлинный материализм (атеизм). И дело здесь не в «свободе мнений», «свободных личностях», и т.д., а правильном понимании действительности и форм ее проявления (в том числе форм общественного сознания).

      Удалить
    4. Евгений Д.07.09.12, 17:51

      Про «внутривидовую конкуренцию». А была ли внутривидовая конкуренция при первобытнообщинном коммунизме, когда все было обобществлено? Да, была. Но только не в таком виде, как при капитализме, который сделал конкуренцию ключевым фактором развития. Но вы не учитываете такого важнейшего фактора, как взаимопомощь. Конкуренция и взаимопомощь были и будут всегда в человеческом обществе, другое дело, какие формы они примут. В капитализме, например, уродливо выдвинута на передний план гипертрофированная конкуренция, которая, однако, по мере его развития все более заменяется взаимодействием, взаимовыручкой. Все это связано именно с укрупнением производства и большой дифференциацией труда, которая не только разделяет производителей, но и сильнейшим образом связывает, особенно на крупных предприятиях. Мы все вместе делаем одно дело, только каждый из нас делает его различные части. Каждый занят своим аспектом, но который сам по себе вообще никому не нужен, а только все вместе, в едином продукте. Впрочем, такая вот специализация уродует человеческую личность. Вместо того, чтобы быть разносторонне развитие, человек как бы сжимается в рамках своей профессии и ничего другого не видит. Лечит только левую ноздрю и ничего не знает о правой. Здесь люди предстают действительными винтиками, поскольку вместе они работают именно как механизм: я, например, делаю только винты, ты – только гайки, он – только шайбы, третий одну соединяемую ими деталь, четвертый – другую и т.д. Каждый сам по себе из нас здесь никто. Кому нужны только шайбы или только гайки? Поэтому как один винтик учитывается только в общем механизме и выполняет только свою функцию, так и я в капиталистическом производстве. Да, наш труд все больше обобществляется, но это значит лишь то, что при разделении труда мы все являемся винтиками на одну свою операцию в общем механизме производства товара. Коммунизм и здесь все меняет. Мы отказываемся от разделения труда, как принципа, и растим разносторонне развитую личность. Человек будет делать не только одну эту работу, но и другую, а в остальных будет разбираться, по меньшей мере, в общих вопросах. Как говорил Н.П. Северов: «Вы же понимаете, что от современного рабочего требуются сейчас знания инженера. Он должен уметь мыслить с расчетливостью экономиста». И, от себя добавлю, понимать искусство, основные вопросы современной науки и т.д. Человек не может замыкаться в своем узком мирке, мирке своего конкретного дела, как бы оно ни было глубоко или широко, поскольку личностью человек является тем в большей мере, чем к большему в современной культуре он осознанно прикоснется. Поэтому марксизм «выращивает» не токарей, слесарей или в общем – пролетариат. Его цель – всецело и гармонично развитая личность. Все однотипные операции за него будут делать машины. Поэтому здесь тоже будет конкуренция, но, разумеется, не в том виде, как это процветает в капитализме, особенно на начальной его стадии. Основное внимание здесь будет уделено взаимодействию.

      Удалить
    5. Евгений Д.07.09.12, 17:52

      Далее. Вы думаете, что Эйнштейн сделал свои открытия именно из конкуренции (он с кем-то конкурировал в своих открытиях, именно такая конкуренция помогла ему сделать открытия), или тот же Ньютон, который как раз говорил: «Мы видим так далеко именно потому, что стоим на плечах гигантов»? Нет. А с кем конкурировал тот же Эдисон, когда придумывал лампочку? Это именно конкуренция с кем-то заставила его сделать открытие? Я, разумеется, понимаю роль конкуренции в развитии буржуазного общества и производства, ее роль во многих открытиях благодаря созданию лабораторий, привлечению ученых и т.д. Да, ученые из двух конкурирующих фирм будут также конкурировать. Это так. Я только хочу сказать, что данный метод «стимулирования» характерен именно для капиталистических форм производства. Ученому нет нужды конкурировать с соседом, чтобы делать открытия, а даже наоборот. Только взаимодополняющие друг друга опыты, гипотезы, теории, факты, доказательства, открытия и т.д. различных ученых в диалектической форме и дают развивающуюся науку. И здесь взаимодействие является более ключевым фактором, чем даже в производстве. Иначе мы бы все для того, чтобы покататься на велосипеде, должны были бы его изобрести каждый сам для себя. Зачем? Представьте себе, что было бы, если бы каждый ученый работал только со своим материалом, без учета предшественников и соседей, поскольку они от него, как от конкурента, все скрыли бы. Да его бы просто не было.

      Удалить
    6. Евгений Д.07.09.12, 18:02

      Короче, Верищагин, я вижу, что наша дискуссия идет по кругу. Я опять начинаю повторяться. А какой в этом смысл? Никакого.

      В заключении я еще раз повторю одну свою ключевую мысль. Постарайтесь ее именно понять, а не просто отмахиваться от нее, хоть она дл вас и обидна. Вы стоите на идеалистической точке зрения, которая вам мешает понимать именно действительность. Ваш взор направлен именно на формы сознания, в виде форм собственности, психологических мотивов и т.п., а не на формы бытия, непосредственного производства жизнедеятельности общества. И то, что вы здесь говорите про гены, ДНК, природу человека еще ни на миллиметр не приближает вас к материализму. Вернее сказать, это все последствия идеализма, когда неумелый идеалист, пытаясь связать свой латентный идеализм с «сознательным» «материализмом», встает на точку зрения именно вульгарного, по определению Энгельса, материализма. Когда он действительное идеальное (сознание) превращает в материальное (ДНК), а в более общих вопросах вместо материализма стоит на идеалистической (пусть и латентной, не осознаваемой им самим) точке зрения. Вернее, это две стороны одной медали человека, не знакомого с философией: идеализм и вульгарный материализм. Я это говорю не в обиду, а потому, что то же самое можно заметить у многих, и у Наблюдателя, который тоже соединил свой идеализм с вульгарным материалистом. Я об этом уже писал ранее в своих с ним дискуссиях. Еще раз повторю, вы стоите не на точке зрения действительности (материализма), а на точке зрения ее отражения в сознании (общественном). Точно на такой же позиции стоит и любой верующий. Далее, из этих форм сознания вы выбрали одну, именно буржуазную, и сделали ее как бы «священной», вечной и неизменной, распространили ее на все времена и народы (хотя она такая же преходящая, как и феодализм, и рабовладельческая формация и др.). Короче говоря, вы идеализированную форму (общественного сознания, как форму собственности, психологию человека и т.д.) еще раз идеализировали, предав ей «священный» статус абсолютной истины (в вечную и неизменную частную собственность и соответствующую ей психологию). И этот весь удвоенный идеализм положили в основу своей концепции.

      Удалить
    7. Верищагин10.09.12, 8:02

      Евгений,похоже вы очень сильно путаете выбор,предпочтения человека с идеализацией той или иной идеи.Поймите наконец,что если один предпочитает частную собственность,а другой-предпочитает жить в коммуне,это может быть не только идеализацией идеи,а и выбором человека(или навязыванием позицией большинства или власти), исходя из материалистических предпочтений.
      А вы,такое впечатление,считаете-раз укоренилось предпочтение частной собственности,чтоб не быть идеалистом-делай наоборот,даже если это нафиг не нужно.Я этого не понимаю.

      Удалить
  12. Евгений Д.10.09.12, 12:33

    P.P.S. Верещагин, вы меня неправильно поняли. Вы постоянно путаете идеализм с идеализацией чего-либо (впрочем, они элементы одного уровня). Я хочу сказать, что сами определения «частная собственность» или «общественная собственность» как таковые идеальны. Это сфера сознания, которая осознает реальную практику жизнедеятельности общества. В принципе, позиция идеализма с точки зрения индивидуализма естественна. Ведь сначала вы думаете (сознание), а затем делаете (бытие) (если не учитывать действия подсознания, что, впрочем, не так уж и важно с данной точки зрения). Но все совершенно иначе с точки зрения общества. В обществе человечество своим бытием производит формы своего сознания. И это необходимый процесс. Человек – существо разумное, но сначала он, все-таки, действующее существо. Обращаю ваше внимание на то, что я практически всегда говорю об обществе, а не отдельном индивиде или обществе, как механической сумме индивидов (кучке анархистов-единоличников). Вспомните про детей-маугли. Человек становится человеком в полном смысле этого слова именно благодаря приобщению к человечеству, человеческому обществу. Но и он, разумеется, приобщившись и впитав в себя человеческую культуру в самом широком смысле этого слова (от прямохождения на двух ногах до последних истин физики или математики) имеет обратное влияние на нее. Человек считает себя разумным и ему кажется, что именно разум, мнение, правит миром (такая идеалистическая установка времен Просвещения). Да, разумеется, мнения правят миром (только в совокупности, взаимной борьбе человеческих мнений), но и мнения не есть первая инстанция. Это только вторая, производная от первой инстанции, каковой является реальная жизнедеятельность общества. Здесь получается следующая картина: общественное бытие вырабатывает общественное сознание, отдельные индивиды, становясь человеками (благодаря воспитанию, образованию и т.п.) приобщаются как к общественному бытию, так и общественному сознанию. Но данное приобщение идет через сознание, усвоение норм уже сформированной культуры (а иначе, повторяю, будет невозможно даже хождение на двух ногах, поскольку это тоже норма человеческой культуры). Поэтому на первый взгляд и кажется, что именно мнения, сознание, правят миром. Поэтому и ваш выбор частной собственности кажется вам именно разумным, основанным только на разуме и не имеющем никаких скрытых причин. Вы думаете, ведь так же лучше, разумней и т.д., но за всем этим не замечаете, что это самое мнение навязано вам общественным сознанием. Вы его выбрали как лучшее именно потому, что так, грубо говоря, «записано» в общественном сознании, и вы просто повторяете за этим сознанием как школьник за учителем. Вы, разумеется, скажете, что вы не просто говорите это, но и приводите соответствующие доводы, не замечая, что все эти доводы уже сформированы до вас и вы их повторяете вместе со всем обществом. Вы их черпаете из того же общественного сознания, но преломляя их согласно вашей индивидуальной психике. Вот это и есть идеализм.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.10.09.12, 12:34

      Материализм идет дальше. Да, он принимает в учет общественное сознание, которое формирует отдельную личность, но он принимает это сознание за вторичное, а первичное видит в формах жизнедеятельности общества (прежде всего, производства). Поэтому материалист идет путем: общественное бытие – общественное сознание – индивидуальное сознание личности. Идеалист же идет наоборот: индивидуальное сознание (мое мнение о чем-либо) – общественное сознание (установление на данном «базисе» (мнении личности) общественных форм сознания в виде политической системы, правовых норм (той же собственности, частной или общественной), нравственных императивов и т.д.) – общественное бытие (общество должно подстроиться под данные политические, правовые, нравственные и т.д. нормы, а, в конечном счете, под мое мнение об этом). Если это применить к нашей дискуссии то получится следующее. Материалист говорит: капиталистический способ производства (бытие) вырабатывает определенную форму политической, правовой, нравственной и т.д. культуры (общественное сознание, выраженное в государственной форме), которое и воспринимает отдельный индивид, приобщаясь к этой самой культуре, становясь человеком во всех смыслах этого слова. Материалист осознает данную последовательность, поэтому он берет формы сознания, а тем более мнение отдельного индивида данного общества, как вторичное, производное. Идеалист же говорит: по моему мнению (индивидуальное сознание), частная собственность есть наиболее разумное (общественное сознание) устройство человеческого общества (общественное бытие). Здесь за первичное берется мнение, идея (у необразованного идеалиста собственное мнение, у знающего – общественное сознание в указанных мной выше формах), а вторичным оказывается бытие, жизнедеятельность.
      Разумеется, никто не отменял обратного воздействия сознания на бытие. Иначе это была бы очередная метафизика. Да и не было бы ни одной революции. Но базисом здесь является именно общественное бытие.

      Удалить
    2. Евгений Д.10.09.12, 12:35

      Поэтому ваш взгляд на собственное «предпочтение» той или иной формы собственности, основанный даже на «разумности» данной формы - есть идеализм. И дело здесь не в «идеализации» (как стремления к какому-то возвышенному идеалу), а в самой вашей позиции. Идеалистом является не тот, кто стремится к идеалу (таким может быть и материалист), а тот, кто уже стоит на идеалистической точке зрения в указанном мной выше смысле (смотрит на бытие, реальную жизнедеятельность общества с высоты только и только мнения, личного или общественного). Если я за коммунизм только потому, что лично считаю (как наиболее разумное, правильное и т.д.) общинное владение лучше частного, то я идеалист. Если я стою на точке зрения общинного владения потому, что реальная жизнедеятельность в фундаментальной своей сфере (это сфера производства, особенно при капитализме) все более принимает эту форму, то я материалист. Все «материалистические предпочтения» строятся не на «разумности, правильности, адекватности, очевидности и т.д.» данной формы сознания (каковой является, например, частная собственность как таковая, в ее юридических и нравственных аспектах, особенно в капиталистическом обществе), а на строгом анализе реальной жизнедеятельности общества в его фундаментальной части – производстве. Поэтому, например, ваша фраза: «А вы,такое впечатление,считаете-раз укоренилось предпочтение частной собственности,чтоб не быть идеалистом-делай наоборот,даже если это нафиг не нужно» - есть идеализм, поскольку говорит только о личном предпочтении, даже с учетом его «разумности», а не объективном анализе существующего положения. Повторяю, здесь как бы даже двойной идеализм (на самом-то деле он один): во-первых, во главу угла поставлена форма именно общественного сознания (а не бытия), и, во-вторых, данная конкретная форма общественного сознания распространена на все времена и для всех народов, как наиболее разумное и естественное положение. Хотя, такой вот «разумной и естественной» она является в своем максимально возможном выражении именно в настоящем, капиталистическом, обществе. Те самые формы общественного сознания, которые господствуют в той системе, в которой мы сейчас живем вы, что, впрочем, понятно, считаете единственно разумными и естественными. Если бы вы жили в рабовладельческом обществе, то для вас естественным было бы рабство отдельной категории людей (как, например, для Аристотеля), и вы никогда бы не писали про их «природное стремление к лидерству,зашитое глубоко в генах». Вы бы писали нечто противоположное. Если бы вы жили во времена «первобытного коммунизма», то никогда бы не писали о преимуществах частной собственности. Фактически, вы как тот кулик, который хвалит свое болото (только это вот «болото» следует понимать предельно широко, не как ваше конкретное место в болоте, которое может быть и не завидным, но именно как сам образ болота, именно в котором вы бы и хотели жить, только на более высоком уровне). Я хочу, что бы вы поняли, что «идеализм», это не что-то возвышенно-удаленное, абсолютное и т.д., а определенное мировоззрение (даже если вы и считаете себя «свободным» от всех мировоззрений), согласно которому в основу понимания кладут не реальный предмет, а его отражение в общественном сознании. Такое отражение, безусловно, необходимо (его необходимо учитывать и изучать, через него мы и идем к предмету), но не оно является главным.

      Удалить
    3. Верищагин10.09.12, 14:23

      \\Обращаю ваше внимание на то, что я практически всегда говорю об обществе, а не отдельном индивиде или обществе, как механической сумме индивидов (кучке анархистов-единоличников)\\

      Я это уже заметил.Видите ли,сам смысл жизни в обществе практически для каждого человека это стремление реализовать свои личные цели в первую очередь(улучшение качества своей жизни) за счет взаимодействия в обществе с другими.Это и есть сила,приводящая к формированию общества как такового,ибо в одиночку личных целей часто не достичь.Так формировались первые формы общественного бытия,которое было необходимо для противодействия враждебным факторам окружающей среды.
      Можно сказать,что общество было сформированно как раз индивидуалистами,а потому вторично как таковое.

      То же самое касается таких идельных самих по себе определений как частная и общественная собственность,это по сути не просто формы общественного сознания,которые как бог существовали извечно,а жизненные приоритеты ранее живших людей,благодаря которым уже потом и сформировались эти понятия как идеализированные мыслеформы общественного сознания.

      И,несмотря на то,что действительно имеет место быть простое считывание сложившихся общественных мнений индивидуумом,которое он принимает за свое мнение,это никак не умаляет первичность человеческих устремлений и предпочтений(личную выгоду) по отношению к уже сложившимся общественным стереотипам,ведь именно человеческие устремления(в самом деле,ведь человек взаимодействует с другими для того,чтобы иметь что-то для себя лично-деньги,семью,блага цивилизации,а не просто так),являются источником деятельности общества,а значит без личной заинтересованности индивидуумов общество просто перестанет существовать,и общественное сознание развалится само по себе,т.е.оно хоть и обладает способностью навязывать ранее сложившиеся стереотипы,но без поддержки человеческой массы существовать не может.

      Именно потому что личностные устремления первичны(впрочем далеко не у всех) и происходят конфликты мнений,в результате чего и возникают изменения идеальных стереотипов сложившихся ранее.
      Потому ваше мнение о абсолютной роли общества в формировании личности верно лишь отчасти.Нередки случаи,когда человек отказывается от сложившейся формы отношений из-за отсутствия выгоды,которая нужна ему лично(т.е.его приоритеты не были сформированны обществом),и происходит разрыв с обществом-уход в лес,или уезд в другую страну данного индивидуума.
      Если бы не было фактора личных предпочтений,то формируя общественное мнение можно было бы вынудить людей жить в любых условиях-вплоть до собачьей конуры,и они были бы довольны.

      А раз этого нет-можно сделать вывод,что вопрос о первичности общественного бытия к сознанию личности под вопросом.Общественное бытие формирует не сознание как таковое,а закладывает в него набор созвучных себе категорий(инструментов для жизни в обществе и использование возможностей общества на выбор),которые человек уже осмысливает и пытается использовать для реализации своих индивидуальных целей,часто и путем сотрудничества.

      Потому,практически каждый идеальный сам по себе стереотип,и частная собственность в том числе,есть не только форма общественного сознания,а и практический вывод о более глубинных человеческих приоритетах,чем стереотипы общества,иначе эти стереотипы просто не сформировались бы в свое время.
      И даже если человеческие предпочтения совпадают с какой-либо формой общественного сознания,это еще не говорит однозначно о простом копировании общественных стереотипов,здесь возможно простое совпадение личной заинтересованности со стереотипом.

      И такое понятие как общественное бытие,формирующее уже общественное сознание,а из него личность,просто не может возникнуть без должного стимула-эгоистической заинтересованности каждой личности,формирующей это бытие,а потому приравнивать позицию индивидуалиста к идеализму не вполне корректно.

      Удалить
    4. Верищагин10.09.12, 15:23

      \\Здесь получается следующая картина: общественное бытие вырабатывает общественное сознание, отдельные индивиды, становясь человеками (благодаря воспитанию, образованию и т.п.) приобщаются как к общественному бытию, так и общественному сознанию. Но данное приобщение идет через сознание, усвоение норм уже сформированной\\

      Евгений,вы пишете что общественное бытие первично.На самом деле первичной является физическая реальность,и человек с его потребностями(а наличие собственности,не имею ввиду именно средства производства,его одна из главных потребностей),как часть этой реальности,и из этого и истекает общественное бытие.И то,что вы называете общественным сознанием,формировалось изначально людьми как индивидуумами,исходя из потребностей каждой взятой по отдельности личности,и является производной из этих потребностей.

      Потому называя бытие общества первичным,получается та же метафизика.Другое дело,что со временем качественные накопления общественного сознания стали сильно превалировать над сознанием индивидуума,и оттого возникло такое положение дел,что возникла некая предпочтительность общественной формы сознания к сознанию индивидуума.Это привело к тому,что многие люди перестали осознавать свои истинные природные приоритеты,заменяя их формами общественного сознания,которое стало как бы первичным в таких случаях.
      И,таким образом,ставя общественное бытие,а тем более формы общественного сознания первичными по отношению к сознанию индивидуума,получаем форму идеализации,т.к.общественное бытие все же вторично к человеку как таковому,его потребностям и тем более физической реальности,а превалирование общественного сознания над сознанием личности есть лишь форма предпочтительности его для реализации потребностей личности,а не первичность этой формы сознания к сознанию индивидуума в прямом смысле слова.

      Превалирование общественного сознания над сознанием личности может продолжаться лишь до тех пор,пока общественное бытие соответствует потребностям личности(и не только чисто физиологическим).Когда оно перестает удовлетворять потребности тем,что закладывает в человека,происходит переосмысление общественного сознания сознанием индивидуумов,и оно становится уже вторичным.
      В конечном итоге,общественное сознание есть продукт созидания индивидуумов,и сама его первичность может проявляться лишь по отношению к более поздним поколениям,но в ряде случаев может быть и пересмотренна.

      И принципиальность выбора именно общественного сознания и его стереотипов по отношению к своим потребностям есть не что иное как идеализация.

      А такие необходимые качества для жизни в обществе,как умение говорить,трудиться,знать науки-это скорее инструменты для удовлетворению своих потребностей в обществе(как потребностям тела,так и разума,и амбиций),т.е.эти качества скорее дополнительные навыки,первичными же остаются базовые личностные потребности-улучшение качества жизни индивидуума,на основе которых и строится общественное бытие.
      Т.е.наличие именно частной собственности(средств потребления,жилплощадь,и улучшение качеств этого),является стимулом к формированию общественного бытия,а не является стереотипом из него истекающего,так же как и другие базовые потребности-питание,создание семь,саморазвитие.

      Удалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]