14 октября 2012 г.

Депутат Госдумы поделился своими мыслями о необходимости дополнить учебники истории теорией креационизма

Депутаты Госдумы РФ продолжают генерировать совершенно безумные законы и не перестают удивлять общественность. На днях
один из депутатов от фракции "Единая Россия" предложил дополнить обязательную школьную программу, включив в нее помимо теории Чарльза Дарвина о происхождении видов и религиозные мифы, рассказывающие о происхождении человека.

Как считает первый зампред Комитета по конституционному законодательству и госстроительству Вячеслав Лысаков, для расширения кругозора школьникам нужны и другие версии. "Теория Дарвина в учебниках фигурирует как единственная. Эта теория имеет ряд серьезных вопросов, и это не аксиома. Имеет смысл познакомить школьников с разными теориями происхождения человека, в том числе теориями, имеющими религиозное происхождение", - рассказал он в интервью "Русской службе новостей".

Однако парламентарий не считает, что необходимо в срочном порядке принимать соответствующие законопроекты, и подчеркивает, что лишь высказал свою точку зрения, отвечая на вопрос журналистов.

"Я отвечал на вопрос журналиста, согласен ли я, что в школьных учебниках теория Дарвина фигурирует как единственно верная и единственно излагаемая. Я сказал, что, наверное, это некорректно, учитывая, что теория Дарвина имеет достаточно серьезные вопросы и звучит много критики в ее адрес", - сказал Лысаков.

С его точки зрения, было бы более корректным и правильным для школьников перечислить несколько основных версий происхождения человека, в том числе версии, основывающиеся на базовых понятиях той или иной религии. "Тем более что у нас достаточно большое количество верующих, и наличие такой единственной теории, объясняющей происхождение человека, некорректно", - отметил депутат.

При этом он подчеркнул, что, естественно, никакого законопроекта на эту тему не готовится. "Это было бы абсурдно - говорить о законе, это не имеет отношения к законодательству", - сказал Лысаков.

73 комментария:

  1. Анонимный14.10.12, 15:11

    Ещё один гуманитарий...

    ОтветитьУдалить
  2. Есть предложение. Депутату Лысакову следует пользоваться исключительно альтернативной медициной: молитвами и заговорами. Ну, максимум, гомеопатией.

    ОтветитьУдалить
  3. "Я сказал, что, наверное, это некорректно, учитывая, что теория Дарвина имеет достаточно серьезные вопросы и звучит много критики в ее адрес", - сказал Лысаков."

    Вероятно, под "критикой" Лысаков понимает высказывания разнообразных дебилов и фриков. Хоть бы пару аргументов привёл, раскрылся бы во всей красе; дабы дурь видна была.

    ОтветитьУдалить
  4. Анонимный14.10.12, 17:23

    Сколько же у нас идиотов у власти...

    ОтветитьУдалить
  5. атеист_ФЕДЯ14.10.12, 17:27

    Е**ная россия есть е**ная россия. И тут ничего не добавить.

    ОтветитьУдалить
  6. Евгений Д.14.10.12, 17:50

    Интересный научный довод: «У нас много верующих». Так ведь в свое время подавляющее большинство верило в то, что Земля плоская или что стоит неподвижно в центре мироздания. И что?
    Также не совсем понятно, почему все эти власть имущие, не имеющие никакого отношения к науке, так заботливо указывают на некоторые недоработки в целом стройной теории эволюции? А некоторые «недоработки» библии, «теорию» генезиса и эволюции которой он хочет включить в качестве альтернативы его не смущают?
    Его не смущает, что бог сначала сотворил даже не отдельную планету, а просто «небо» и «землю» (с маленькой буквы), хотя дух божий почему-то носился над водой, которую никто пока не творил? Его не смущает, что свет существовал раньше источника света? А как могут быть вечер и утро, если пока еще нет Солнца (ведь данные времена суток зависят от вращения Земли относительно солнца)? Как вообще можно считать «дни творения» до тех пор, пока не было сотворено Солнце? Его не смущает, что небо, во-первых, сотворено во второй раз (бог «творил» небо сначала в первый день творения, а затем и во второй), во-вторых, является твердью, и, в-третьих, над небесной твердью находится вода? Почему бог назвал сушу, после «собирания» воды под небом, «землей», когда раньше он уже творил «землю»? Это одна и та же земля, или разные земли? Как известно, бог на третий день «сотворил» растения. А как быть с вирусами, которые нельзя отнести к организмам, поскольку они вообще не могут существовать самостоятельно и находятся как бы посередке между живой и неживой природой? Как быть с тем, что все небесные светила появились позже растений и деревьев? Грубо говоря, береза старше Солнца по времени своего появления! Еще раз повторим, как были возможны первые два «три» творения, если по библии светила как раз и были созданы, чтобы «отделять день от ночи»??? Под «меньшим светилом», управляющим ночью, здесь очевидно понимается Луна, а под «большим светилом», управляющим днем, Солнце. Как Луну и Солнце можно считать «великими светилами» если, во-первых, они гораздо меньше подавляющего большинства звезд (про Луну я вообще молчу, это небесный «микроб»), и, во-вторых, можно ли вообще считать Луну светилом? Ведь она светит отраженным светом? Можно ли на этом основании назвать «светилом» надраенную лысину человека, если она тоже отражает солнечный свет? Касательно пятого дня творения: Как птицы будут летать «по тверди небесной»? Почему бог сотворил только «рыб больших»? А как же маленькие? А другие обитатели водоемов: млекопитающие (дельфины и т.д.), осьминоги, морские коньки и т.д. сами что ли рождались от больших рыб? А насекомые где? А как быть с грибами и лишайниками, которые составляют отдельное царство? Или с микроорганизмами? Он их не творил? Почему согласно первой главы библии бог сотворил мужчину и женщину одновременно и после всего остального, а во второй главе сначала сотворил только мужчину, затем растения и деревья (в Эдемском саду), всех зверей и птиц, и только после этого женщину из ребра мужчины? Можно ли с научной точки зрения утверждать, что женщины произошли от мужских ребер? А мужчина от праха земного?
    И это только по первой главе (с некоторым побочным привлечением второй главы). А что же говорить о всей библии? С научной точки зрения.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да ничего его не смущает. :) Они-с за плюрализм мнений. Вплоть до постановки диагноза путём голосования всей палатой.

      Удалить
    2. Плюрализм, чтоб вы знали, - необходимый критерий научности в области непознанного. А зарождение жизни - непознанный факт до тех пор, пока ее не синтезируют в пробирке.

      Удалить
    3. Самсищев14.10.12, 21:19

      Наблюдатель, ты убежал с ветки, где написано про службу попов в армии. Можно у тебя спросить, я думаю иерархи не против, если ты мне скажешь атеисту-псу окаянному, в каком возрасте ты защитил кандидатскую?

      Удалить
    4. Самсищев14.10.12, 21:20

      И тему пожалуйста!

      Удалить
    5. Самсищев14.10.12, 21:23

      Можешь не отвечать, твое молчание будет для меня тоже ответом.

      Удалить
    6. А паспортные данные тебе не сообщить?))

      Удалить
    7. John Walker14.10.12, 22:45

      >>И тему пожалуйста!

      А в чём проблема? Наблюдатель и тему скажет и возраст и даже ВУЗ. Примерно в 2002 среди сотрудников Ровенской АЭС было выявлено 10 человек с поддельными дипломами. И это после Чернобыля. Вот Наблюдатель такой же самый "специалист"

      Удалить
    8. Анонимный15.10.12, 0:34

      Наблюдатель, ты мне свои паспортные данные сообщи пож-та, а еще сообщи, где твои единомышленники собираются и как часто. Знаешь очень надо!

      Удалить
    9. атеист_ФЕДЯ15.10.12, 2:11

      Самсищев, меня не удивит если наблюдатель действительно по вентиляции кандидатскую защитил. Я уже видел таких кандидатов наук, что даже наблюдатель отдыхает. Такие даже среди докторов наук присутствуют, если докторская защищалась в путинской россии.
      http://www.entropy.narod.ru/FILLGEN.HTM

      Удалить
    10. Самсищев15.10.12, 20:28

      А паспортные данные тебе не сообщить?))\\\

      Я так и думал. Все с тобой ясно.

      Удалить
    11. атеист_ФЕДЯ15.10.12, 21:40

      Ну ради справедливости следовало бы сказать что и я бы на всеобщее обозрение не стал бы выкладывать тему кандидатской, потому что это всё равно что выложить личные данные - по теме найти автора труда не составляет.
      Такие вещи можно делать только в личку, и то не всегда. Как-никак анонимность в интернете - это то, от чего не все готовы отказаться.

      Удалить
  7. Анонимный14.10.12, 19:59

    А чего современными религиями ограничиваться, давайте греческую мифологию детишкам преподавать, там ведь тоже теория есть о происхождении человека.

    ОтветитьУдалить
  8. Епифаний Боголюбов14.10.12, 20:00

    Этот товарищ вероятно не знает чем наука отличается от вымысла.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Зато он у власти. :) А какие-то там "учОные" - это просто школьные ботаны, кто их там слушать будет!

      Удалить
    2. Креационизм имеет право на существование. ТЭ - лишь гипотеза, возведенная вековой обидой научных кругов на церковь в рамки непререкаемой теории. Для этой обиды есть объективные причины, не отрицаю, однако, ученый не должен руководствоваться эмоциями.

      Учитывать все вероятности - единственно научный подход.

      Удалить
    3. Анонимный14.10.12, 21:01

      Конечно имеет право, только в церковно-приходских школах, а не в светских. Теория эволюции - это научная теория, а не гипотеза, в отличие от креационизма, которого в науке никто серьезно не воспринимает. Креационизм лишь псевдонаучная концепция. Он может представлять интерес ну разве что для Турции.

      Удалить
    4. Епифаний Боголюбов14.10.12, 21:06

      Плохие писатели нужны для людей с дурным вкусом.
      Так и креационизм имеет право на существования поскольку всегда есть те, кто не желает думать.

      А научный метод, прежде всего, основывается на наблюдении и опыте.

      Удалить
    5. Анонимный14.10.12, 21:17

      Креационизм нужен для глупых не далеких людишек, чем скудный разум не способен понять биологию, физику и химию. Для рабов одним словом.

      Удалить
    6. >>Теория эволюции - это научная теория, а не гипотеза, в отличие от креационизма, которого в науке никто серьезно не воспринимает.

      ТЭ не способна объяснить межвидовые скачки. Та генетическая пропасть которая лежит между видами - непреодолима за счет естественного отбора.

      Вот несколько фактов, которые при всем желании не могут быть объяснены естественным отбором.

      Плотоядная лиана - непентес (удивительное существо), глубоководные рыбы, с их светящейся приманкой на длинном жгутике, колонии жизни на основе серы, образовавшиеся на доньях некоторых морей в поистине адских условиях, мимикрические способности хамелеонов, осьминогов, камбалы, появление крыльев у птиц.

      Существуют приспособления, возникновение которых невозможно объяснить за счет усиления полезного признака. То есть признак будет полезен, только когда полностью сформирован, а вот что двигало его формированием - непонятно.

      Формирование глаза - это вообще одна из фундаментальнейших проблем эволюции. Между простой потребностью в обозрении окружающего пространства и готовой сложнейшей оптической системой пропасть такая же, как между желанием быстро перемещаться и постройкой автомобиля.

      Природа не могла решить столь сложную задачу тыкаясь вслепую ни за миллион, ни за миллиард лет.

      Все эти белые пятна дают полное право отнести ТЭ в разряд гипотез.

      Удалить
    7. Наблюдатель, ты же не биолог. Более того, судя по твоим совершенно бессмысленным словам, не имеешь даже минимальных знаний в этой области на уровне средней школы. Александр Марков, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, в книге "Рождение сложности" (2010) писал: "Мировое научное сообщество считает, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции являются настолько неопровержимыми и всеобъемлющими, что эволюция это уже давно не "гипотеза" и не "теория", а твердо установленный научный факт. Отрицать ero, оставаясь в рамках науки, сегодня невозможно. Перечислять отдельные доказательства эволюции нет смысла: многие из них общеизвестны и очевидны ...
      В действительности вся совокупность фактов и открытий, о которых рассказано в этой и книге, является хорошим подтверждением реальности эволюции. К каждому отдельному примеру всеrда можно при желании придраться (этим и занимаются креационисты - люди, отрицающие реальность эволюции), но сила эволюционного учения в том, что с ним согласуются
      миллионы фактов. Главное же как раз очень удачно и выразил один из крупнейших биологов-теоретиков Добржанский в вышеприведенном афоризме: эволюция при дает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву
      накопленных биологией знаний. Попробуйте выкинуть из биологии эволюционное учение и биология превратится в бессмысленную и бесполезную кучу разрозненных, необъясненных фактов". По данным американского научного журнала "Scince" такой точке зрения придерживаются 95-97% ученых-биологов планеты. Поэтому что стоят ваши рассуждения человека, дилетанта в области биологии и генетики, который никогда этими вопросами всерьез не занимался, вы можете понять сами. Нужно не иметь совести, чтобы не имея определенных знаний, опровергать вульгарным способом, как это делаете вы, то, о чем говорят почти все биологи планеты, люди, которые посвятили изучению биологии свои жизни. Предел же наглости все-таки должен быть даже на этом форуме.

      Удалить
    8. >>Попробуйте выкинуть из биологии эволюционное учение и биология превратится в бессмысленную и бесполезную кучу разрозненных, необъясненных фактов".

      Так я же не выбрасываю на помойку все учение! Я признаю изменчивость в пределах одного вида! Да полезные случайные ошибок репликации дают потомству больший шанс на выживание, что закрепляет генетическое микроизменение. Это прекрасно объясняет все биологические факты.

      Однако, говорить о том, что микроизменения способны преодолеть межвидовую пропасть - просто глупо. Если бы это было так, проблемы с переходными звеньями просто не существовало бы. Мы бы нашли кучу останков на разной стадии эволюции и у нас было бы не каких то жалких 6-7 ступеней, у нас было 50-60, а может и больше ступенек эволюционной лестницы. Мы бы могли практически наглядно видеть как постепенно, милиметр за миллиметром увеличивались затылочная и лобная доля черепа.

      Существующие научные факты же говорят о том, что эволюция происходила скачкообразно, что исключает естественный характер. Это факты, а они упрямая вещь.

      На сегодняшний момент не зарегистрировано ни одного факта преодоления межвидового барьера путем искусственной селекции без прямого вмешательства в генотип. Усиление признака - сколько угодно, видовое изменение - фигушки.



      Удалить
    9. Анонимный15.10.12, 0:32

      Наблюдатель, ты тут о генетике заговорил, так скажи пож-та какой процент у тебя и у любого человека одинаковых генов ну с мышкой полевой или с обезьяной (например, шимпанзе)? А? Если не ответишь, будем считать, что не имеешь даже школьного образования?

      Удалить
    10. Анонимный15.10.12, 11:02

      Наблюдатель! ваши попытки протащить в науку креационизм в меньшей мере смешны, а большей преступны.
      Креационизм любых разновидностей — это вид телеологического миропонимания, и его место на свалке истории. Поэтому, оставьте попытки оживить этот труп.

      Удалить
    11. >>Наблюдатель, ты тут о генетике заговорил, так скажи пож-та какой процент у тебя и у любого человека одинаковых генов ну с мышкой полевой или с обезьяной (например, шимпанзе)? А? Если не ответишь, будем считать, что не имеешь даже школьного образования?

      Я думаю, ему по барабану. Вера на то и вера, чтобы быть вопреки любым фактам и здравому смыслу.

      Удалить
    12. Наблюдатель, вы же не профессионал-биолог, поэтому как вы можете, что-то признавать в биологии или не признавать? В связи с тем, что вы не профессионал, вы и говорите образно, но в то же время неопределенно. Например: "Однако, говорить о том, что микроизменения способны преодолеть межвидовую пропасть - просто глупо". В науке так нельзя. Что такое "межвидовая пропасть"? Как микроизменения преодолевают или не преодолевают эту пропасть? Это же не литература, а точная наука. Поэтому побойтесь своего бога, не выносите своих умозаключений дилетанта на публику, выдавая за истину.
      Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся фи лолог А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына. Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1. истина существует, и целью науки является ее поиск; 2. в любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1. истины нет, есть множество мнений; 2. ничье мнение не весит больше, чем мнение кoro-то иного. "Девочка пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологи ческой науке". Это смешно и грустно одновременно.

      Удалить
    13. То, что у шимпанзе и человека 95-98% совпадение генома ни о чем не говорит, поскольку за внешние различия отвечает ничтожная часть ДНК. Для сравнения, люди различаются меж собой только каждым тысячным нуклеотидом.

      Однако, с точки зрения естественного отбора даже 2% различие - это непреодолимая пропасть.

      Генотипичное сходство всех живых существ имеет логичное объяснение и в теории креационизма! Для успешного функционирования биосферы белок всех особей должен быть совместим.

      Удалить
    14. >>Что такое "межвидовая пропасть"?

      Межвидовая пропасть - кардинальные физиологические отличия между видами, возникновение которых не может быть обьяснено усилением какого-либо признака, необходимого для более успешной конкуренции с особями своего вида.

      Рассмотрим пример с крыльями у птиц.

      Предположим, что крылья появились в результате естественного отбора, тогда из этого следует, что на протяжении миллионов лет форма передних конечностей должна была видоизменяться, кости должны были становится полыми, маховые мышцы должны были укрепляться, плюс оперение.

      Проблема в том, что преимущество крыльев видно только когда они полностью сформированы, а до тех пор, пока этого не произошло, крылья - это просто ненужная обуза, мешающая выживанию.

      Логического объяснения естественного появления крыльев не существует.

      Удалить
    15. Наблюдатель, Вы просто не читаете соответствующую литературу. У крыльев есть преимущества на любом этапе.

      Удалить
    16. >>Генотипичное сходство всех живых существ имеет логичное объяснение и в теории креационизма! Для успешного функционирования биосферы белок всех особей должен быть совместим.

      Знаете, Наблюдатель, мне уже тоже хочется перейти на "ты" и начать грубо выражаться, но я сдержусь. Воинствующее невежество раздражает.
      Так. Давайте разберёмся: что такое "совместимость белка"? Что за новый термин такой Вы придумали?
      Индивидуальные белки любой курицы для Вас совершенно чужеродны. Когда Вы их жрёте, организм их дербанит специальными ферментами на аминокислоты или более простые пептидные цепочки. А уже потом из этих "кирпичиков" в Ваших собственных клетках собираются Ваши собственные белки.
      Или речь идёт о том, что абсолютно все живые существа состоят из одного и того же набора аминокислот; и имеют один и тот же набор нуклеотидов в генетическом коде?
      Ну так, Наблюдатель, из этого ВООБЩЕ НИКАК не следует, что у шимпанзе набор белков должен на 98 процентов совпадать с человеческим. ВООБЩЕ НИКАК, если только мы не эволюционная родня, понимаете? Притом у нас с шимпанзе общих генов больше, чем со львом; со львом больше, чем с крокодилом; с крокодилом больше, чем каким-нибудь червяком и т.д. И вся эта степень генетического сходства ВЕЛИКОЛЕПНО накладывается на палеонтологическую летопись.
      Не было бы эволюции, не было бы постепенного развития жизни - не было бы НИКАКИХ оснований для того, чтобы шимпанзе был к нам генетически ближе, чем муха-дрозофила.

      Удалить
    17. А жрём мы, кстати, одинаково успешно и тех, кто к нам ближе, и тех, кто к нам дальше. И мидий жрём, и раков, и парнокопытных, и курятину.

      Удалить
    18. >>Или речь идёт о том, что абсолютно все живые существа состоят из одного и того же набора аминокислот; и имеют один и тот же набор нуклеотидов в генетическом коде? Ну так, Наблюдатель, из этого ВООБЩЕ НИКАК не следует, что у шимпанзе набор белков должен на 98 процентов совпадать с человеческим.

      Не следует, однако, причины помимо названной кроются еще в последовательном развитии духовной основы. Генетический код играет важную роль в преобразованиях энергопотоков с физического плана на тонкий. И если бы они сильно разнились, то это было бы очень неудобно для последовательной эволюции матрицы.




      Удалить
    19. Энергопотоки с физического плана на тонкий - это, конечно, универсальная отмазка, Наблюдатель. :) Чего кривляться? Сказали бы уже проще: Бог так развлекался, ему было угодно сделать шимпанзе именно таким.
      Мы бы тут поняли, посочувствовали. :D

      Удалить
  9. Анонимный14.10.12, 22:39

    Креационизм это ненаучная концепция пытающаяся определенным образом истолковать факт многообразия органического мира.
    Ничего общего с гипотезой (научным предположением вытекающим из теории) не имеет.
    А ваши попытки прилепить его к науке смешны и нелепы.

    ОтветитьУдалить
  10. главврачь15.10.12, 0:20

    вот жешь едрисня гунявая, сколько раз объяснять? дарвинизм "не аксиома", конечно - дарвинизм наука и поэтому полна динамики и преобразования... аксиомой является то, что "божественное происхождение человека" есть миф и догма(религиозная) и всвязи с этим обсолютно мертва и антинаучна... хотя этим думским кретинам все доводы - поhuй...

    ОтветитьУдалить
  11. Семен Деповичный15.10.12, 5:57

    Наблюдатель, а разве Яхве (Яхвеисус) не эволюционирует?
    Разве он не эволюционировал из маленького гадкого египетского божка (бога Вулканов) которого приволок из Египта Моисей в симитского бога т.н. "любовь"? Вот уж, где бесспорно имеет место быть Теория Эволюции Дарвина!
    Вот как, например, Г. Гейне описал эволюцию Яхве:
    "Наша грудь полна ужасающего сострадания – к смерти готовится сам старый Яхве (Иегова)!
    Мы так хорошо знали его, с его колыбели в Египте, где он воспитывался среди божественных тельцов, крокодилов, священных луковиц, кошек и ибисов. Мы видели, как он распрощался с этими соучастниками своих детских игр и с обелисками и с сфинксами родной нильской долины.
    И как в Палестине он стал у бедного пастушеского народа маленьким богом – царём и обитал сначала в палатке, а затем в собственном дворце – храме. Мы видели затем, как он соприкоснулся с ассирийско – вавилонской цивилизацией и отринул от себя свои слишком человеческие страсти, перестал изрыгать только гнев и месть, во всяком случае, перестал немедленно обрушиваться громом по поводу всякой мелкой подлости. Мы видели, как он переселился в Рим, в Великую Столицу, где он отрёкся от всех национальных предрассудков, провозгласил небесное равенство всех народов и с помощью столь прекрасных фраз образовал оппозицию против старого Юпитера и так долго интриговал, пока не добился главенства и не подчинил себе с высоты Капитолия и град и мир.
    Мы видели, как он всё более и более одухотворялся, как он «стонал в блаженной расслабленности», как он сделался любвеобильным Отцом, всеобщим другом человечества, благодетелем Вселенной, филантропом... Всё это ничем не могло ему помочь.
    Слышите звяканье колокольчика?
    Преклоните колена...
    Это несут Святые Дары умирающему богу".

    ОтветитьУдалить
  12. Верищагин15.10.12, 8:26

    Живые виды нонче дохнут,а фактов креацинизъма все не видать как счас,так и раньше.А неплохо было бы боху поправить популяцию краснокнижных животных!Но разве невозможность создать жизнь в пробирке не свидетельствует о том,что идея креационизъма фуфло?

    ОтветитьУдалить
  13. Верищагин15.10.12, 8:40

    Идея Дарвина конечно топорна.Нонче,гораздо понтовее доказывать происхождение всех видов от вирусняков и бактерий,основываясь на том,что все клетки организъмов по сути имеют природу оных вирусняков,токмо сбившихся в конгломераты по взаимовыгодному устремлению.Докажем,как получились вирусы,и боха ф топку.

    ОтветитьУдалить
  14. 2 Наблюдатель

    >>Так я же не выбрасываю на помойку все учение! Я признаю изменчивость в пределах одного вида!...Однако, говорить о том, что микроизменения способны преодолеть межвидовую пропасть - просто глупо.

    Взаимоисключающие параграфы детектед. Наблюдатель, у Вас дичайшая помойка в голове, по крайней мере в вопросах биологии.
    Даже не знаю, отвечать ли по пунктам. Вам, господин хороший, надо бы за учебники - галопом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >>Взаимоисключающие параграфы детектед.

      В смысле? Вы наверное не поняли. Да, вид способен изменяться, но не настолько, чтобы перестать быть самим собой.

      Вы можете сколь угодно долго отбирать самые сладкие сорта яблок, можете даже скрещивать их меж собой, повышая вкусовые качества, но в итоге все равно будет яблоко, а не какой-нибудь персик или апельсин.

      Удалить
    2. Учёные в лабораториях получали новые виды методом искусственной эволюции. Вплоть до состояния нескрещиваемости с исходным видом. Хотя, конечно, Вас новый вид бактерий или тлей не убедит. Биологи предпочитают работать с микроорганизмами, поскольку есть возможность за короткий промежуток времени сменить большое количество поколений. С большими организмами так не получится - нужны тысячелетия. Но для учёных нет принципиальной разницы. В отличие от Вас.

      Удалить
    3. Вы наверное имеете ввиду опыты Шапошникова?
      Но ведь там в реальности же изменения морфологических признаков тлей не было. Да, они кое как приспособились к выживанию на другом корме, но это не повлияло на генотип, внешне их не отличить.

      Репродуктивная несовместимость же с исходными образцами объясняется непривычными запахом, исходящим от особей живущих на другой кормовой базе. Насекомые же "общаются" друг с другом посредством запахов. И получается, что хотя популяции одного вида, тли из первой колонии чуют чужака в тлях из второй колонии, и для них это важнее, чем идентичный генотип.

      Удалить
    4. И вообще, Наблюдатель, раз Вы берётесь рассуждать о подобных вопросах, я вынужден спросить: что значит в Вашем понимании для вида "быть самим собой"? Репродуктивная изоляция? А какая? Она бывает разной: географической, генетической, экологической.

      Удалить
    5. >>Да, они кое как приспособились к выживанию на другом корме, но это не повлияло на генотип, внешне их не отличить.

      Наблюдатель, "внешне" - это морфология, фенотип. А не "генотип".

      Удалить
    6. Это во-первых. А во-вторых, особи даже в пределах одного вида более или менее отличаются генетически, если речь, конечно, не о близнецах. Поэтому повторяю свой вопрос: что в Вашем понимании для вида "быть самим собой"? Какие у Вас критерии "вида"?

      Удалить
    7. Генотип представляет собой базис для фенотипа, поэтому если генотип не изменился, то и фенотип измениться никак не может. А уж генотип никак не может измениться от смены рациона.

      >>И вообще, Наблюдатель, раз Вы берётесь рассуждать о подобных вопросах, я вынужден спросить: что значит в Вашем понимании для вида "быть самим собой"?

      Это означает что у любого вида есть предельная степень изменчивости, выйти за которой этот вид в ходе естественного развития никак не может.

      Удалить
    8. >>Генотип представляет собой базис для фенотипа, поэтому если генотип не изменился, то и фенотип измениться никак не может.

      Ещё как может.
      Например, у пчёл кто выйдет из оплодотворённого яйца - матка или рабочая особь- зависит от выкармливания.
      Есть виды меняющие цвет, пол и т.д., и т.п. в зависимости от условий внешней среды.

      >>А уж генотип никак не может измениться от смены рациона.

      Как правило нет. Но в рацион вполне могут попасть мутагены. Да и по другим причинам могут произойти мутации.
      Это медицинский факт, от него никуда не денешься. И большинство мутаций - нейтральные, то есть никак себя в фенотипе не проявляют.

      >>Это означает что у любого вида есть предельная степень изменчивости, выйти за которой этот вид в ходе естественного развития никак не может.

      Как Вы определяете - вышел или нет?
      :)
      Наблюдатель, вы от меня расплывчатыми отмазами не отбрешетесь! :)

      Удалить
    9. Вот Линней определял чисто морфологически... и отнёс утку и селезня к разным видам. :)))

      Удалить
    10. >>Ещё как может.

      Я имею ввиду то, что фенотипические особенности приобретенные отдельной особью не передадутся потомству. Если бы это было возможно, естетственный отбор просто был бы не нужен.

      >>Но в рацион вполне могут попасть мутагены. Да и по другим причинам могут произойти мутации.

      Ну это просто небольшое изменение, раз оно не катастрофично для популяции. Реального скачка, прорыва это не дает, наоборот в 99% случаев - это ухудшение генотипа, которое демпфируется в последствии.

      >>Как Вы определяете - вышел или нет?

      Никак не определяю. Я просто знаю, что при естественном развитии вид не может выйти за свои пределы и все. А границы, да Бог с ними.

      Удалить
    11. >>Я имею ввиду то, что фенотипические особенности приобретенные отдельной особью не передадутся потомству. Если бы это было возможно, естетственный отбор просто был бы не нужен.

      Бред сивой кобылы. Во-первых, отбор просто есть, как реакция вида на изменение среды; "нужен-не нужен" - это просто Ваши личные телеологические задвиги. По принципу "если идёт дождь, это кому-то нужно".
      Во-вторых, тому же Дарвину наследование приобретённых признаков никак не мешало для формулирования ТЭ. Хотя в данном конкретном случае он ошибался (однако, тоже не на 110%, см. "Рождение сложности" А.Марков).
      В-третьих, если возвращаться к исходному примеру с тлями: мутация вовсе не обязана проявиться именно внешне. Это может быть просто производство другого фермента в желудке; при практически том же внешнем виде особей. А Вы использовали термин "фенотип" именно синонимично "внешнему виду", что кстати некорректно.

      >>Никак не определяю. Я просто знаю, что при естественном развитии вид не может выйти за свои пределы и все.

      Если у Вас нет критериев для "выхода за пределы", то некорректно говорить "я просто знаю". Надо говорить "я просто верю" (в свои бредни). Это будет правильно, и Вы не будете морочить людям голову.

      Удалить
    12. Про тлей можно почитать, например, здесь
      http://elementy.ru/news/430497

      Удалить
    13. Ну и вот, для совсем тупых: http://evolbiol.ru/evidence01.htm

      Удалить
    14. >>Генотип представляет собой базис для фенотипа, поэтому если генотип не изменился, то и фенотип измениться никак не может.

      Ну а вот по этому поводу я могу ещё порекомендовать посмотреть хотя бы в википедии определение понятия "фенотип" и, заодно, чтобы проняло - "норма реакции".

      Удалить
    15. Анонимный15.10.12, 18:12

      Наблюдатель, который раз ты сел в глублкую лужу. Ну да ничего, начнешь все по новому кругу в какой нибудь новой новостной ветке, на то ты и тролль.

      Удалить
    16. >>Во-первых, отбор просто есть, как реакция вида на изменение среды; "нужен-не нужен" - это просто Ваши личные телеологические задвиги.

      Да это в переносном смысле не нужен, конечно. Я имею ввиду то, что если бы фенотипические изменения передавались в генотип потомства - эволюция шла бы семимильными шагами, и случайные ошибки репликации уже не играли бы решающей роли в процессе эволюции (по Дарвину).

      >>Если у Вас нет критериев для "выхода за пределы", то некорректно говорить "я просто знаю".

      Выход за пределы - это такое генное отклонение, при котором вид становится нежизнеспособен, так пойдет?

      >>Ну а вот по этому поводу я могу ещё порекомендовать посмотреть хотя бы в википедии определение понятия "фенотип" и, заодно, чтобы проняло - "норма реакции".

      Посмотрел, не проняло, я это и так знал. Моя позиция все та же, какие бы фенотипические особенности не приобретались тлями под воздействием внешней среды - это не скажется на генотипе потомства. Он также сформирует практически идентичный с родительским фенотип (один генотип - один фенотип (у тлей не такие уж разные условия жизни, чтобы формировать серьезные фенотипические различия)).

      Приобретенная изменчивость не влияет на исходный нуклеиновый код - это центральная догма молекулярной биологии. Поэтому все росказни о тлях, якобы эволюционировавших в новый вид - бред. Изменение генотипа способно произойти только в одном случае, и этот случай - ошибка репликации ДНК.

      Удалить
    17. >>случайные ошибки репликации уже не играли бы решающей роли в процессе эволюции

      Они не совсем случайные. У живых существ есть механизмы влияющие на скорость мутаций и то, какие участки ДНК им преимущественно подвергаются. И не только это.

      >>(по Дарвину)

      Дарвин о механизме наследственности ничего не знал.

      >>Выход за пределы - это такое генное отклонение, при котором вид становится нежизнеспособен, так пойдет?

      Нет, не пойдёт. Подобная формулировка предполагает, что любое (качественно и количественно) нелетальное изменение генома сохраняет видовую принадлежность организма. А это полная чешуя во всех смыслах.

      >>Приобретенная изменчивость не влияет на исходный нуклеиновый код - это центральная догма молекулярной биологии. Поэтому все росказни о тлях, якобы эволюционировавших в новый вид - бред. Изменение генотипа способно произойти только в одном случае, и этот случай - ошибка репликации ДНК.

      Это была мутация бактерий-симбионтов, без которых тля существовать не может. Как и симбионты без неё. Даже если Вы не признаёте понятие "симбиотический вид", как минимум придётся признать существование эволюции у бактерий-симбионтов.

      Ну да хрен с ними с тлями! Вы уж если берётесь опровергать опровергайте ВСЕ примеры. Вот статья в вики, есть ссылки:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

      Удалить
    18. И ещё, Наблюдатель. Чисто для справки: в биологии вообще догм нет. Во всяком случае те, кто ей занимаются профессионально, высказываются на эту тему именно так - крайне осторожно. Есть тенденции, корреляции, общие правила (с исключениями); но догм нет, либо их крайне мало. Цитатку дать?

      Удалить
    19. >>Дарвин о механизме наследственности ничего не знал.

      Сам принцип отбора подразумевает многовариантность, многовариантность подразумевает изменение исходного образца во многих сочетаниях. А знал Дарвин или нет - не суть важно.

      >>Нет, не пойдёт. Подобная формулировка предполагает, что любое (качественно и количественно) нелетальное изменение генома сохраняет видовую принадлежность организма. А это полная чешуя во всех смыслах.

      Почему чешуя? По мне так все очень логично. Вот есть исходный генотип рассчитанный Высшими творцами, вид может изменяться приспосабливаясь к реальным условиям (практика всегда отличается от теоретических расчетов), но приспособление это идет в неких допустимых пределах.

      Как только генный код претерпевает критическое изменение - идет вырождение вида. Сейчас, например, идет стремительное вырождение славянской нации. Генный код очень ухудшился у всего человечества - и это еще одна причина по которой Высшие сделают в ближайшие три столетия полный апгрейд человечества.

      >>Даже если Вы не признаёте понятие "симбиотический вид", как минимум придётся признать существование эволюции у бактерий-симбионтов.

      А что мне мешает утверждать, что, возможно, тли перешли на симбиоз с новым видом бактерий? Ровным счетом ничего. Для полного анализа не хватает данных.

      Еще раз повторяю, согласно центральной догме фенотип не влияет на генотип - поток информации идет только в одном направлении - от ДНК к белкам, обратного влияния нет. Поэтому смена рациона просто физически не способна привести к образованию нового вида!

      >>И ещё, Наблюдатель. Чисто для справки: в биологии вообще догм нет.

      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%ED%F2%F0%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%E4%EE%E3%EC%E0_%EC%EE%EB%E5%EA%F3%EB%FF%F0%ED%EE%E9_%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%E8

      Я имел ввиду эту, а не религиозную догму.

      Удалить
    20. Наблюдатель, я отвечаю Вам последний раз в этой теме.

      >>Сам принцип отбора подразумевает многовариантность, многовариантность подразумевает изменение исходного образца во многих сочетаниях. А знал Дарвин или нет - не суть важно.

      Эта многовариантность в природе существует (и наследственная, и ненаследственная); и, что характерно, постоянно образуется. Так что отбору в любом случае есть с чем работать.

      >>Почему чешуя? По мне так все очень логично. Вот есть исходный генотип рассчитанный Высшими творцами,

      Без комментариев. :) Откровения от Высших - это по части психиатрии.

      >>вид может изменяться приспосабливаясь к реальным условиям (практика всегда отличается от теоретических расчетов), но приспособление это идет в неких допустимых пределах.

      Может. В т.ч. путём мутаций. Которые есть. Которые идут. С определённой частотой. С определённой локализацией в геноме.
      Но, если Вы говорите о неких "допустимых пределах" - эти пределы надо оговаривать. Можно, например, представить последовательность нелетальных мутаций, которые генотип обезьяны превратят в генотип человека. Это переход пределов или не переход?

      >>Как только генный код претерпевает критическое изменение - идет вырождение вида. Сейчас, например, идет стремительное вырождение славянской нации. Генный код очень ухудшился у всего человечества - и это еще одна причина по которой Высшие сделают в ближайшие три столетия полный апгрейд человечества.

      Ну Вы, как большой специалист по генетике, конечно лучше знаете, что значит "геном ухудшился" или "геном улучшился". А главное, проводили анализ генетических изменений у всего населения России.
      Ну и Высшие, понятно, планами только с Вами делятся. До нас, убогих, их откровения не долетают. :)

      >>А что мне мешает утверждать, что, возможно, тли перешли на симбиоз с новым видом бактерий? Ровным счетом ничего. Для полного анализа не хватает данных.

      А новый вид бактерий с мутантным геном, безусловно, был принесён невидимым Высшим.

      >>Еще раз повторяю, согласно центральной догме фенотип не влияет на генотип - поток информации идет только в одном направлении - от ДНК к белкам, обратного влияния нет. Поэтому смена рациона просто физически не способна привести к образованию нового вида!

      Никакого "поэтому"! Нет здесь никакого "поэтому"; нет логики, нет причинно-следственной связи. Хотя Вы, несомненно, хотели бы, чтобы она была.
      Есть мутации, есть изменчивость; организм отчасти контролирует их скорость и локализацию в геноме, поэтому мутации не вполне случайны. Кому мутация на новом рационе жить не позволяет, тот и не живёт.
      Да что я Вам в сотый раз прописные истины объясняю! Хотите корчить тупого - пожалуйста, а мне надоело пробивать эту стену, я и так всё разжевал.

      >>Я имел ввиду эту, а не религиозную догму.

      Догма - слово неправильное, и авторы это подчёркивают.

      Удалить
    21. Ну так. Вдогонку, напоследок, отрывок из "Рождения сложности". Чисто, чтобы "догма" не казалась чересчур догматичной.

      "Обратная трансляция. У современных живых организмов обратная трансляция - переписывание информации с белка на РНК, - судя по всему, не встречается. Однако японскому исследователю Масаюки Насимото в 2001 году удалось экспериментально показать принципиальную возможность обратной трансляции. Насимото изготовил молекулу РНК, которая может совершать два действия. Во-первых, узнавать аминокислоту аргинин и присоединяться к ней. Во-вторых, прикреплять к другой молекуле РНК, которая потом будет кодировать белок, триплёт нуклеотидов АГГ, то есть кодон, соответствующий аргинину. Рибозим, изготовленный Насимото, с полным правом можно назвать "обратной тРНК".
      ........
      Таким образом, осуществляется процесс, прямо противоположный трансляции: информация переписывается не с РНК на белок, а, наоборот, с с белка на РНК."

      И наконец:

      "... Однако реальные факты показывают, что приобретённые признаки иногда всё же могут передаваться по наследству. Безусловно, это происходит редко, это вообще нетипично, и случается такое только с некоторыми специфическими категориями наследственных признаков, которые можно назвать "приобретёнными" лишь с определённой долей условности. Такие банальные вещи, как натренированные мышцы или отрезанные хвосты, конечно, не наследуются никогда. Однако, по мере того, как наука всё глубже проникает в тайны молекулярной организации живой клетки, становится всё очевиднее, что организмы не передают своим потомкам приобретённые ими в течение жизни свойства не потому, что не могут, а потому, что не "хотят" (прим. - кавычки мои, думаю имею право их поставить). С чисто "технической" точки зрения определённые возможности такого рода у живых организмов имеются."

      Удалить
  15. Верищагин15.10.12, 13:27

    Креацинизъм ненаучен и предвзят уже потому,что подразумевает личную выгоду жрецам и сектантам,кои куют для себя выгоду,за счет внушения пастве,что "богу" теперь все якобы поголовно и пожизненно обязаны за то,что он "их сделал",а поскольку бох лично не присутствует,то вся мзда за "повинность и обязанность пред творцом" идет им в карман,не говоря уж о спекуляции моралями и прочими поведенческими схемами,вкупе с внушением чувства вины за "неправильное" поведение.

    Да,креацинизъм всегда идет вкупе с обязаловкой,морализацией и приличной долей чувства зависимости,вины и собственной ущербности.
    Кому идея креацинизьма выгодна,те ее и выдумывают,посему креацинизъм это даже не "личное мнение",и тем паче не теория,а психологический трюк сектантов для управления людьми.Из той же области,что и цыганское-на ручке погадаю.

    ОтветитьУдалить
  16. Анонимный15.10.12, 17:33

    Впору вспомнить религию Макаронного Монстра. Ее создали, в частности, для того, чтобы припереться к сенаторам США и сказать, что теория творения мира Летающим Макаронным Монстром имеет такое же право на существование, как и ТЭ и креационизм, и ее необходимо преподавать в школах на том же уровне

    ОтветитьУдалить
  17. Анонимный15.10.12, 20:22

    Странно, но осталось еще немало людей, которые не понимают, или делают вид, что не понимают, что никакого принципиального противоречия между концепциями эволюции и искуственного разумного происхождения жизни нет; что спор между «креационистами» и «эволюционистами» – это анахронизм, переживший свое время осколок европейского менталитета XIX в, который раздувается лишь в некоторых ортодоксальных православных и протестантских кругах.

    Ненужность и глупость этого спора неоднократно подчеркивала еще Е.Блаватская: «Вступительные главы Книги Бытия никогда не предполагали представить хотя бы даже отдаленную аллегорию сотворения Земли. Они охватывают метафизические представления неопределенного периода в Вечности, когда законом эволюции были предприняты попытки оформления миров».

    Этой проблемы нет и в индуизме, где все брамины и махатмы – «эволюционисты», поскольку древние индуистские источники указывают на множественность Вселенных и на «божественное» происхождение космических планетных систем миллиарды лет назад.

    Ее нет и в Каббале – иудейском эзотеризме. «Камень становится растением; растение животным; животное человеком; человек духом; и дух богом».
    И наконец концепция эволюции официально принята Ватиканом, поскольку теория Большого Взрыва была выдвинута и разработана аббатом Ж.Леметром, а теория Большого Взрыва немыслима без эволюционной теории.

    Таким образом, эволюционный принцип, судя по всему, заложен в «программу» развития всех космических систем. Естествознание, занятое изучением свойств материи и физических взаимодействий, упустило из виду основную составляющую эволюции – духовную эволюцию, эволюцию сознания, поскольку ученые работают с материей, а сознание материей они пока еще не считают.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Блаватская к сожалению была шарлатанкой. Её сподвижник, ученик Соловьёв однажды её разоблачил, подсмотрев в потолке комнаты отверстие, через которое сыпались письма Махатм, которые по утверждению самой Е.П.Б якобы телепортировались ей Махатмами и увидел кто на самом деле их пишет - полуграмотный слуга-индус. Об этом Соловьёв затем и написал в своей книге "Современная жрица Изиды".
      Что касается Е.И.Рерих, то она страдала психическим расстройством, и "голоса Махатм" запрещали ей лечиться. Корни её болезни (органическое поражение головного мозга) в том, что её мать пыталась её вытравить, когда она ещё находилась в утробе.
      То, что все контактёры, и пр. душевно больные - несомненно.

      Удалить
    2. >>То, что все контактёры, и пр. душевно больные - несомненно.

      Ну да, а вы "душевноздоровый", поздравляю! У вас ведь болеть, в этом смысле, просто нечему...

      Удалить
    3. Анонимный15.10.12, 23:38

      "То, что все контактёры, и пр. душевно больные - несомненно."

      Это наивно. Это несомненно только для вас и вам подобных, для людей, не имеющих представления о "мистическом", "трансфизическом" и т.п."паранормальном" опыте. Считать всю историю мировых религий, с сотнями тысяч "пророчеств", "откровений", "просветленных", "мудрецов", "махатм" и т.д. историей душевных болезней, а ВСЕХ современных "контактеров", "ясновидящих", "экстрасенсов" психически неполноценными, и упорствовать в этом - это тоже своего рода неявно выраженное психическое отклонение.

      Удалить
    4. Верищагин16.10.12, 8:45

      \\Этой проблемы нет и в индуизме, где все брамины и махатмы – «эволюционисты», поскольку древние индуистские источники указывают на множественность Вселенных и на «божественное» происхождение космических планетных систем миллиарды лет назад.\\

      С этой позиции процесс сотворения можно было бы назвать-самокреацинизм.То бишь,предполагается,что есть некий бессмертный личный дух,который строит сам для себя тело.Это,конечно ненаучно,зато расставляет все точки над й в вопросе так называемой "должности перед бохом",то бишь жрецами,в силу отсутствия боха,и оставляет идею боха наиболее страдающим холуйством представителям пасомого стада.
      А самокреационист,как приверженец продвинутого мировозрения,может не токмо гордо сказать: я сам бох!,а и приобрести вакантный статус сатаниста-мага,что есть тру.И это альтернатива верующим,и возможность стать человеком.

      Удалить
    5. Конечно, Анонимный, Вы совершенно правы! Среди контактёров, ясновидящих и экстрасенсов, кроме психически неполноценных, есть и вполне нормальные, вполне вменяемые, абсолютно здоровые... жулики и проходимцы.

      Удалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]