6 октября 2012 г.

Александр Марков: Когда-нибудь наука объяснит все

Известный биолог, палеонтолог и популяризатор науки, автор фундаментального двухтомника «Эволюция человека» (премия «Просветитель» за 2011 г.) и ряда других научных работ и художественных произведений Александр Марков рассуждает о феномене чуда и о том, может ли наука придать чудесам характер закономерностей.

- Правда ли, что для естествоведа чудес не бывает?

Я в своем мыслительном обиходе таким понятием, как чудо, вообще говоря, не пользуюсь, исходя из убеждения, что мир познаваем научными методами и в нем соблюдается принцип причинности. Бывают события с четкими причинами, бывают случайные события, которые предсказать нельзя. Скажем, нам известен факт распада атомов: точный момент мы предсказать не можем, но точно знаем вероятность, то есть если у нас имеется кусок радиоактивного элемента, то к определенному моменту времени от него останется ровно половина. Мы не знаем момент распада каждого атома, но точно знаем результат, срабатывает либо причинность, либо стохастика, и я убежден, что все в мире теоретически описывается таким вот образом. Если мы сейчас не можем объяснить какое-то явление, значит нашей технической модели мира на данный момент недостаточно, потому что мы что-то не учитываем, не знаем или не понимаем, но в будущем развитие науки предоставит нам возможность объяснить это явление.

- Иными словами, наука когда-нибудь объяснит абсолютно все явления.

Да, если эти явления реальны. Идея «чуда» вообще несовместима с наукой, так как допускает существование не только каких-то научных законов, но и неких явлений, которые эти законы нагло нарушают и происходят вопреки им.

- Но чудо можно определить и как некое событие, причины которого не выявлены. То есть нечто, что мы не можем объяснить.

В таком случае подобных явлений огромное количество, наука с такими вещами и работает, ее задача как раз и состоит в том, чтобы объяснить и исследовать то, что на данный момент не имеет научного объяснения.

- Из этого следует, что «чудо» есть краеугольный камень взаимосвязи науки и религии, понимаемой как делегирование авторства явления каким-то априори неисследуемым силам. Какова суть конфликта между наукой и религией?

На мой взгляд, конфликт здесь неизбежен: религия исключает принцип научной дискуссионности, придает тому или иному явлению статус факта, зафиксированного случая, мало работая с причинностью, о которой вы упомянули, и в основном заменяя ее ассоциативностью.

- Скажем, Стивен Гулд считал науку и религию просто двумя разными, не взаимоисключающими способами познания мира. Между тем совершенно очевидно, что и наука, и религия работают с одним и тем же материалом: с процессами, связанными с мировым пространством и нашей жизнью в нем.

Я бы так не сказал. Если верующие считают, что наводнение в Крымске является карой божьей за грехи, то это вполне может потянуть на объяснение в рамках причинности: допускается существование высшего разума, который следит за нашей нравственностью и устраивает (в данном случае) наводнение, потому что произошло нечто, за что этот разум решил нас покарать. С причинностью все в порядке. Осталось определить, действительно ли существует бог как высший разум, который создал эти законы и может их нарушать, когда ему вздумается. Часто говорят: ни доказать, ни опровергнуть существование бога наука не в состоянии. Мне кажется, это не совсем так. Мы не можем, строго говоря, доказать отсутствие чего бы то ни было во Вселенной. Мы не можем даже твердо доказать, что на Земле нет огнедышащих драконов — а вдруг где-то в толще земной коры один дракон все же отыщется? Но доказать, что бог есть, мы вполне могли бы, если бы получили какой-то внятный материал для исследования: скажем, если бы бог постоянно совершал чудеса, которые описаны в Библии и других священных книгах (а там чудеса описываются сплошь и рядом), все, вопроса бы не было.

- А теорию эволюции доказать проще? Насколько в современном мире распространена позиция, которую Карл Саган охарактеризовал как «осведомленное поклонение»: человек остается верующим, но воспринимает связанные с религией чудеса через призму научной критики?

Значительная часть верующих признает теорию эволюции. Я находился бы в жесткой оппозиции к религии, если бы у меня не было многих коллег, которые являются верующими. Они не видят противоречия между эволюцией и религией. Я понимаю, что они составляют меньшинство среди верующих. Верующий в его, так скажем, собирательном образе, регулярно посещающий церковь, в эволюцию не верит по умолчанию: легче всего принимать все буквально и не задумываться над научными данными. Верующие ученые, о которых я говорю, вынуждены, конечно, совершать над собой определенные усилия, чтобы уяснить, что, скажем, шесть дней творения надо понимать не буквально, а в аллегорическом ключе, и от такого понимания вера не пострадает. Для них это на самом деле совсем не просто. Их мало, но это умное меньшинство, поэтому они имеют некоторый вес.

- Как вы думаете, как относится к чуду человек XXI века, воспитанный на научно-популярной литературе, имеющий перед глазами множество примеров того, как чудеса доказывались с научной точки зрения? Создается впечатление, что пространство чуда в менталитете современного человека не только не сократилось, но и увеличилось, и технический прогресс этому парадоксально способствует.

Я этого не замечаю ни в себе, ни в кругу своих знакомых. Человек с научным складом ума не будет, столкнувшись с чем-то необычным, говорить: «О, чудо!». Он скажет: «Как интересно, это надо исследовать» — то есть понять, что это, выяснить причину, установить, как это работает, как поставить эксперимент и так далее. А человек неученый не будет заморачиваться.

- И поставит точку.

Или свечку. Вот и вся разница. Я сам много раз сталкивался с какими-то необъяснимыми явлениями. Скажем, совпадения: нас поражают события, вероятность которых равна 1/10000, нам кажутся абсолютным чудом события с вероятностью 1/1000000.

События с вероятностью 1/1000000000 равноценны в нашем сознании с крушением мира. Вот пример: один мой друг испытал сильнейшее изумление, встретив свою давнюю школьную подругу, первую любовь, и обнаружив, что у него и нее совпадают — тогда были четырехномерные знаки на машинах — все четыре цифры номера. Он был потрясен до глубины души и считал это чудом. Это как раз пример события с вероятностью 1/10000, то есть на каждые десять тысяч встретившихся школьных друзей происходит ровно один случай такого совпадения. Поскольку на Земле живет 7 миллиардов людей, легко догадаться, что это событие происходит довольно регулярно — на каждые 10000 встреч. Но наш мозг эволюционно не приспособлен работать с очень большими и очень малыми числами. Мы эволюционно приспособлены жить в коллективе из нескольких десятков особей. В течение жизни первобытный человек встречал от силы несколько сотен других людей. В этом пределе — несколько сотен и несколько сотых — все происходящее воспринимается нами вполне адекватно. Но с тысячами и миллионами, равно как и с миллионными долями, наш мозг интуитивно не работает, и такое элементарное совпадение с вероятностью 1/10000 уже кажется чудом. Это мешает понять нам и другие маловероятные явления, происходящие регулярно, но с низкой вероятностью.

Возьмем происхождение жизни из неживой материи, химическую эволюцию. Мы не можем оценить вероятность определенных этапов этого процесса, но предполагаем, что они достаточно маловероятны: слишком много условий должно совпасть. Следовательно, на интуитивном уровне мы навешиваем на такое событие ярлык «маловероятного», который, в свою очередь, ассоциируется у нас с «невозможным». Но если принять во внимание, что в Галактике сотни миллиардов звезд и порядка 10% из них, по современным оценкам, могут иметь планеты, похожие на Землю, и учесть, что галактик тоже сотни миллиардов, то получается, что во Вселенной может быть порядка 10 в 21-й степени планет «земного» типа. И даже если возникновение жизни на планете как совпадение всех необходимых факторов может произойти лишь с вероятностью 10 в минус 19-й степени, жизнь наверняка возникнет на хотя бы одной планете. И мы как раз на такой планете и живем, в чем уже нет никакого чуда, потому что мы возникли там, где возникла жизнь. Но наш мозг воспринимает событие с вероятностью 10 в минус 19-й степени как абсолютно невероятное, между тем как в масштабах Вселенной оно, напротив, практически неизбежно — потому что неизбежным является любое событие, количество попыток осуществления которого, как в этом случае, достаточно велико.

- Тут уже мы имеем дело с разными направлениями процесса мыслительного анализа: если ученый раскручивает логическую нить процесса развития жизни по направлению к homo sapiens в его современном облике, то человек с ненаучным складом ума думает в обратном направлении, от себя в прошлое, потому и не может объяснить современные ему явления и списывает их на чудо. Нам все же сложно видеть за случаем процесс, за результатом явления — его причины и предпосылки. Кстати, XX век, мне кажется, укоренил в массовом сознании идею прогресса как скачка, за которым не видно пройденного подготовительного пути. Чудо как когнитивная категория вполне вписывается в это восприятие.

Да, развитие техники всегда ускорялось, но сейчас кривая ускорения стала значительно более ярко выраженной. Впрочем, это тема скорее для социологического или психологического исследования. В науке все понятно: скажем, развитие коммуникационных способностей у животных есть следствие долгого процесса, но создало предпосылки для скачка вперед, увеличения объема передаваемой информации, появления в итоге человеческого языка и так далее.

- Можно ли воспринимать чудо — явление, пока не объясненное, как предпосылку для появления научной гипотезы в области естественных наук? Если брать психологию и менталитет, чудеса всегда были полностью встроены в сознание человека. Об этом интересно написано в книге Жака Ле Гоффа «Средневековый мир воображаемого»: чудеса играли огромную роль, от инструмента политического воздействия до одного из главнейших условий примирения с действительностью (идея рая как земного мира наоборот, с полной свободой, изобилием и так далее). Но гуманитарные науки по-иному работают с чудом как материалом: историк Пьер Мабий в книге «Зеркало чудесного» говорил, что помимо скрытого в описании чуда сильного эмоционального заряда материал такого рода имеет первостепенное значение для изучения реальности.

Если относиться к чуду как к чему-то, что наука пока не может объяснить, то здесь все так же: это наш рабочий материал. Странно было бы заниматься уже исследованными вещами. Чудо в таком понимании — своего рода двигатель науки, и если смотреть с этой точки зрения, наука только тем и занимается, что превращает чудеса в объясненные, научные явления. А в менталитете и в исторических документах, созданных в разное время, чудес, действительно, можно обнаружить сколько угодно.

- Какие-то события при этом получили научное объяснение: скажем, голод времен Бориса Годунова, одна из главных предпосылок Смуты, воспринимался как божья кара, а потом выяснили, что извержение вулкана в Южной Америке привело к выбросу пепла, отражающего солнечные лучи, в итоге средняя температура на планете снизилась чуть ли не на градус.

Ну да, а в начале XX века рак объяснялся как кара божья за неправильный образ жизни. Наука может разве что оттолкнуться от факта такого «чуда», воспринять его как повод для исследования, проблему, с которой необходимо справиться, но дальше в дело вступают научные методы.

- Но при переходе на эти научные рельсы возникает проблема, которую сформулировал Дэниел Деннет: «Всякая сложная штука должна быть создана еще более сложной штукой».

Это еще один недостаток нашего созданного в процессе эволюции мыслительного аппарата. Интуитивно мы не можем понять, как из простого может появиться сложное.

- Между тем, если бы было наоборот — сложное создает простое, — вся история человечества была бы непрерывным регрессом.

Еще сложнее понять, как из чего-то разобщенного и хаотичного может получиться что-то осмысленное и организованное. Между тем мы можем ежедневно наблюдать процесс такой «самосборки», превращения простых вещей в сложные. Скажем, когда я был маленьким, меня очень впечатляло следующее явление: когда спускаешь из ванны воду, в конце образуется воронка — как вдруг вода начинает так красиво закручиваться, принимает такую форму? Другой пример — совершенно фантастические зимние узоры на стекле. Все это можно, однако, объяснить физическими законами. Это психологическая проблема: наш мозг не приспособлен к пониманию такого рода вещей, и мы воспринимаем их как чудо. Возможно, причина кроется в ориентированности нашего мышления на постоянное целеобразование, попытки детерминировать повседневность и все, что с нами происходит. Первобытному человеку было полезно считать, что от его деятельности зависит, получится что-либо или не получится. К тому же это было необходимо для существования в коллективе, решения элементарных социальных задач. Поэтому мы очень быстро, на интуитивном уровне интерпретируем то или иное событие с точки зрения разумного замысла. Если на нас вдруг бросится человек с топором, мы поймем, что он хочет нас убить, и будем либо убегать, либо защищаться. Точно так же, испытав сильный порыв холодного ветра в лицо, мы интуитивно будем считать, что против нас совершено какое-то осознанное действие: первая мысль — отношение к ветру как к живому существу. Ну а если вы оказываетесь в ситуации, где вы не защищены (как говорят, «в окопах атеистов нет») или, скажем, на утлом суденышке посреди океана, вы пусть временно, но перестанете быть атеистом и будете относиться к волнам как к живым существам или неживым, но подвластным чьей-то воле.

- И подобное отношение характерно для человека даже в социуме, то есть в глубине души человек все равно как бы один на один с этой неизвестностью. Ведь можно предположить, что если сто человек соберутся и построят вместо утлого судна корабль, то ситуация будет иной. И, кстати говоря, в случае с лодкой условным чудом будет, если она спасется, а в случае корабля — если он затонет. Чудо подразумевает действие вопреки каким-то понятным обстоятельствам.

Да, суеверие уменьшается по мере роста защищенности человека от всякого рода случайностей. Кстати, в странах, жители которых чувствуют себя достаточно защищенными (а таких стран не так уж и много), религиозность тоже минимальна. Вообще, мне интересна тема научных исследований в области религии, я, в частности, редактировал вместе с моей супругой Еленой книгу Ричарда Докинза «Бог как иллюзия». Есть еще интересная книга руководителя проекта «Геном человека» Френсиса Коллинза «Доказательство бога: аргументы ученого»; Коллинз, кстати, верующий биолог, хороший пример человека, который совмещает науку с религией. Но в принципе телеологическое мышление, вообще присущее человеку, оказывает еще значительное влияние на научные исследования, в результате чего появляются высказывания типа «мы появились здесь, чтобы» и рассуждения о роли человека в биосфере. Нельзя объяснять какое-либо явление с точки зрения событий в будущем; информацию можно черпать только из прошлого. Первобытные люди мыслили с помощью целеположения, но нельзя экстраполировать эти пещерные алгоритмы мышления на открывшийся нам огромный мир.

- Можно ли в связи с недавно объявленным обнаружением учеными предполагаемого бозона Хиггса говорить о том, что мы оказались у поворотного момента, когда религия перестанет быть оппонентом науки, появится некая общая теория? Это же удар по идее божественного творения, разгадка величайшего чуда?

Насчет удара я согласен. Есть теория, так называемая Стандартная модель, описанная на языке формул. В ней должна была существовать еще одна неопределенная частица, это было предсказание, которое, если бы оно не сбылось, означало бы неправильность теории. Открытие бозона Хиггса — главное подтверждение ее верности, доказательство мощи науки, способной познать мир вплоть до самых глубинных элементов.

The Prime Russian Magazine

59 комментариев:

  1. Уважаю этого человека и горжусь знакомством.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Семен Деповичный06.10.12, 18:39

      Можете себе представить - завтра по утру Путин с Медведевым отправляются в Дарвиновский музей и интересуются у Маркова, может ли он пойти к одному из них в советники?

      Удалить
    2. "Уважаю этого человека и горжусь знакомством."
      Жму руку. Завидую

      Удалить
  2. После прочтения его интересных научно-популярных книжек, внучка - учится в 10 классе - решила стать генетиком и прилагает для этого максимум усилий: биология, химия, физика, математика. Вот только где учиться после окончания школы?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный07.10.12, 19:28

      можно поступить на биологический факультет МГУ, а затем в аспирантуру Института общей генетики РАН

      Удалить
  3. Да, вы правы, скоро наука все объяснит! Боюсь только радости вам особой это не доставит, господа атеисты. Объяснение будет совсем не такое, как вы ожидаете).



    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Отнюдь! Если наука ВСЕ объяснит то это объяснение может укладываться в сегодняшнюю картину миропонимания, а может и нет... Но все точки над незаслуженно забытой буквы Ё будут расставлены и там, где у вас была "вера" появится место для "знания", полностью разрушая основополагающие догматы и исключая мистический компонент в миропонимании. Для атеиста- это лишь новый опыт, новое знание (плохое ли хорошее- вопрос стовосемнадцатый) а вот для верующего- крах всего.

      Удалить
    2. Анонимный06.10.12, 21:53

      Да, да наблюдатель возьмем твоих светлых иерархов взвесим, разденем и вскроем после смерти. Запишем и оценим! Да, да наблюдатель. Прям как тебя в морге))). Ха... Ха... Ха...когда же ты свой мозг включишь. А то мне твой бред уже стал надоедать !!!

      Удалить
    3. >>Для атеиста- это лишь новый опыт, новое знание (плохое ли хорошее- вопрос стовосемнадцатый) а вот для верующего- крах всего.

      Вера, подтвержденная реальностью, - высшее счастье, чтоб вы знали. Так что краха не будет, не волнуйтесь. А вот у вас ломка тотальная начнется, многие тупо сойдут с ума.

      Удалить
    4. John Walker06.10.12, 22:24

      >>Так что краха не будет, не волнуйтесь.

      Согласен, даже если наука когда-нибудь препарирует "высших" то краха не будет - дураки придумают себе другую сказку.

      Удалить
  4. Анонимный06.10.12, 22:09

    Проблема в том наблюдатель, что ты, как и многие другие уже сошел с ума!!!! Мальчик тебе в психушку нада!!!! Ха ... Ха...

    ОтветитьУдалить
  5. Наблюдатель, даже если вдруг наука и откроет что существует иной мир, а в нём какие-то высокоразвитые сущности, то ведь это открытие может не обрадовать и тебя. Может так получиться, что "там" совсем всё не так, как описывает твоё учение и окажется, что всё твоё учние сплошная ложь и бессмыслица....

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >>Может так получиться, что "там" совсем всё не так, как описывает твоё учение и окажется, что всё твоё учние сплошная ложь и бессмыслица....

      Ложь не может быть столь непротиворечива. Истина всегда озаряет сердце светом и добротой, и чуткой душе невозможно спутать свет этой путеводной звезды ни с чем иным.

      Удалить
    2. Ну это как раз понятно. У верующих главный "мыслительный" орган - это сердце, а не мозг. Что нравится и сильнее впечатляет - то и истина. Зашибись логика. :)

      Удалить
    3. Анонимный07.10.12, 20:22

      Сердце - это насос для крови, у верующих весь разум в насосе. Истина наорлняет насос радостью. Вот зашибись )))

      Удалить
    4. На физическом уровне сердце, действительно, не что иное как насос, а вот на духовном - это концентратор психической энергии. Не зря ведь любят сердцем. И от переживания может случится разрыв сердца.

      Нет, вы не правы, друзья мои. Вам еще многое предстоит узнать.

      Удалить
    5. "Вам еще многое предстоит узнать"

      Как же мне Наблюдатель напоминает Джона и Мери из нетленки Джима Хьюбера "Жопа Хэнка" :-)))

      Удалить
    6. John Walker07.10.12, 22:53

      С кровью предков сел в лужу но без тени сомнения и интеллекта взялся за сердце. Не надоело чушь пороть?

      Удалить
    7. "Религия - дочь Надежды и Страха, объясняющая Невежеству сущность Непостижимого"
      "Вера - безоговорочное принятие того, что люди несведущие говорят о вещах небывалых"
      Это Амброз Бирс о таких, как Наблюдатель

      Удалить
  6. Наблюдатель, это в твоём то учении нет противоречий?!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нет. В теме об исламизации образования я ответил на ваш вопрос о "несправедливости" кармического закона.

      Удалить
    2. Верищагин08.10.12, 13:28

      С чего вы вообще взяли,что все убийства идут от якобы кармического закона? Власти ликвидируют кого?Кто неугоден системе.Это четкая программа.В недалеком будущем планируется внедрение чипов в людей во всем мире,подключенных непосредственно к нейронам мозга.С их помощью можно будет подать сигнал на убийство неугодного человека,путем активизации чипированного уголовника,или кого угодно вообще.Да и так спецслужбы и криминалитет используют всевозможные методы программирования киллеров,террористов,в том числе и такие,когда киллер даже не знает о своей цели,выполняет ее и теряет память.Никакими высшими тут и не пахнет.

      Потому,спонтанные убийства могут быть вполне запрограммированы деятелями земного плана,для своих нужд,ведь если высшие сами закладывают нужную программу в свою марионетку,то длительное воздействие ЛЮДЬМИ на сознание убийцы,как гипнозом,так и электронными методами манипуляции,просто не потребовалось бы! Вы видете лишь поверхностную картину-мол,некто взял,и как бы спонтанно убил,но как именно и кто им манипулирует,вы не видите,потому все эти суждения о якобы справедливом наказании гроша ломанного не стоят.

      Вот,вы допустим откажетесь от чипирования,чтоб не стать биороботом,и если,особенно,будете выступать против в открытую,настраивая население против власти,то власти просто подадут сигнал любому человеку с уже встроенным чипом в мозг,бросится на вас с ножом,и делов.

      И,судя по холуйско-придурковатой морали,пестрящей в ваших постах,есть все основания полагать,что ваши высшие убивают в первую очередь как раз тех,кто не вписывается в холуйско-иерархическую систему с ее быдломоралью и не желает быть рабом.

      Вот,когда вам вживят в мозг соответствующие устройство и будут с пульта контролировать все,вплоть до продолжительности жизни,или будут угрожать расправой за отказ,тогда запоете о своей кармической справедливости и будете выискивать в себе грехи прошлых жизней,долго и мучительно,чтоб оправдать творимое властями "божьей волей" и утешиться.

      Удалить
  7. Верищагин08.10.12, 9:05

    Агностики допускают существование тонких миров и возможность существования там неких "сущностей",но на этом все и ограничивается.Верующим же,как такового,загробного,или "тонкого",мира явно недостаточно,им в обязательном порядке надобно,чтоб там обязательно был некий громила-бог,которого надобно придумать,для утешения,и который будет ставить их раком в морально-нравственной позе вечно,так как поза сия весьма привычна еще при бренной жизни их телес(стараются власти,омон,попы,и прочие богоугодные братки), и является эта поза жизненной потребностью стада,и,когда возникает упущение газподне,в том,что на некий период времени ставить раком некому(сдох диктатор,или омон в отпуске,или просто лень),то бараны теряются и ищут привычный фактор опиздюливания и контроля над собой.Когда речь заходит о мире загробном,то бараны впадают в ужос-а как же ТАМ без прастыря и тяжкой руки барина,самим-то мыслить,не обучены? И,отюда следует утешение-там же есть бог,который с успехом заменит-омон,чиновников,царей и прочее дерьмо,обеспивающее стаду привычное стоение раком и тотальный контроль,и,по большому счету,стаду верующих пофиг на загробный мир как таковой,коий является лишь оправданием для существования громилы-бога,который,конечно же,должон быт не абы каким,а-властным,жестоким,но в то же время любовью(кого люблю,того и бию,бабско-опущенная психология),то бишь удовлетворяющим сполна привычные потребности пасомого стада.

    ОтветитьУдалить
  8. Наблюдатель: "Вам еще многое предстоит узнать."
    Бугага. А тебе ничего не предстоит узнать, поскольку ты ни хрена для этого делать не собираешься. Вот ты комментируешь в интервью с биологом, автором научно-популярных книг, а ведь почитать его даже не почешешься. Например, "Эволюцию человека", особенно 2-й том, про мышление и психику. Любят, чтобы ты знал, отнюдь не сердцем. А определённой группой нейронов.
    "И от переживания может случится разрыв сердца."
    Ага, а в компьютере основным концентратором вычислений является блок питания. Если БП говёный и еле тянет железо, то при повышении интенсивности вычислений (и, как следствие, энергопотребления) он может сгореть.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >>Любят, чтобы ты знал, отнюдь не сердцем. А определённой группой нейронов.

      Вы явно не ощущали это чувство).

      Удалить
    2. Анонимный08.10.12, 12:20

      Таким образом Наблюдатель констатирует факт, что люди с донорским сердцем любят совсем другое и других, нежели ранее, а люди с искусственным сердцем лишены любви как таковой.

      Удалить
    3. John Walker08.10.12, 12:21

      >>Вы явно не ощущали это чувство).

      И ощущали и ощущаем, я - так прямо сейчас. И представляем себе механизм действий этой связи - мозг-сердце, в отличии от верующих. Ведь сердце "ноет" только по команде мозга. Когда мозг отдыхает или находится под действием веществ (лекарства, спиртное) сердце уже не болит, и любовь на время действия препаратов рассасывается (или усиливается - зависит от...).
      Прочитайте, наконец, рекомендованную вам книгу.

      Удалить
    4. >>Таким образом Наблюдатель констатирует факт, что люди с донорским сердцем любят совсем другое и других, нежели ранее, а люди с искусственным сердцем лишены любви как таковой.

      Астральный фантом сердца остается даже при замене его на искусственный механизм. Дело ведь не в мясе как таковом, а в средоточии тонкоэнергетических жизненных меридианов.

      >>Прочитайте, наконец, рекомендованную вам книгу.

      Хватит и того, что я прочел "Происхождение видов путем естественного отбора".

      Удалить
    5. Кстати если непонятно, что такое астральный фантом, спросите когда нибудь человека лишенного руки или ноги не чесалась ли у него или не болела ли хоть раз отсутствующая конечность. Результаты удивят вас, обещаю.

      Удалить
    6. Анонимный08.10.12, 12:46

      http://earth-chronicles.ru/news/2012-09-24-31145

      И фантомные боли тоже изучаются и даже по-малу лечатся. И никакие меридианы тут оказывается непричём.

      Удалить
    7. >>И фантомные боли тоже изучаются и даже по-малу лечатся. И никакие меридианы тут оказывается непричём.

      Ага))). Только физику процесса никто не понимает)). Вы даже эту простую вещь объяснить не можете, не говоря уж о чем то.

      Удалить
    8. Анонимный08.10.12, 14:05

      >>Вы даже эту простую вещь объяснить не можете, не говоря уж о чем то.

      Подождём...

      Удалить
    9. Не, ну Вы-то, Наблюдатель, конечно объясняете! И даже ещё и не такое!
      Вообще, вашими атсральными анналами, Высшими и прочей чешуёй объясняется всё что угодно просто влёгкую!

      Удалить
    10. John Walker08.10.12, 18:36

      >>Хватит и того, что я прочел "Происхождение видов путем естественного отбора".

      Видимо, не в коня корм.

      Удалить
    11. Я согласен с Дарвиным в том плане, что полезные признаки усиляются. Но это не решает фундаментальную проблему межвидового перехода.

      Удалить
  9. Наблюдатель: "Вы явно не ощущали это чувство."
    Не тебе знать, что я ощущал, а что - нет. Просто я знаю, что ни мои, ни твои ощущения ничего о механике данного явления не говорят.
    Наблюдатель: "Хватит и того, что я прочел "Происхождение видов путем естественного отбора""
    В 99% случаев, когда верующие утверждают, что читали Дарвина, это ложь. Ладно, допустим, ты 1%, что читал. Но тогда это признание в том, что ты действительно ничего знать (по-настоящему знать, а не верить) не хочешь. За прошедшие 150 лет биология очень сильно ушла вперёд. Утверждать, что основа жизни - "тонкие энергетические потоки" может только полный невежда.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >>За прошедшие 150 лет биология очень сильно ушла вперёд. Утверждать, что основа жизни - "тонкие энергетические потоки" может только полный невежда.

      Наоборот, именно материалистическая сущность жизни - это прошлый век. Она трещит по швам при ближайшем рассмотрении. Вот объясните мне механизм гипнотического воздействия одного человека на другого с позиции материализма. Прошу особо отметить, что гипноз - установленный научный факт.

      Удалить
    2. Да откуда тебе знать, если ты НИЧЕГО написанного по биологии за 150 лет после Дарвина не читал? Легко не интересуясь наукой и не вникая в суть вопроса обвинять её в том, что она ничего не знает и трещит по швам.
      Гипнозом я не интересовался и не знаю, существует ли он вообще и тем ли он является, чем его представляет популярная культура. Если он существует, что мешает ему иметь материальный механизм?
      А вот теперь ты мне кое-что объясни. В упомянутой мной книге рассказывается об исследованиях влияния нейромедиатора окситоцина на поведение людей. В нескольких независимых исследованиях было показано, что введение окситоцина улучшает взаимодействие людей с другими, повышает доверчивость и щедрость. Это убедительно показано в нескольких психологических тестах-социальных играх, в том числе и связанными с настоящими деньгами.
      Способность химических веществ вызывать, например, галлюцинации, ты как идеалист, можешь списать на нарушение работы органов чувств, в результате чего душа человека получает неверные данные и видит то, чего не должно видеть. Но щедрость и доверчивость традиционно считаются "высшими" качествами человека, свойствами нетленной души, независимые от бренного тела. Внимание, вопрос: как так получается, что грубое химическое воздействие на мозг (который есть всего лишь пристанище души) так сильно влияет на то, что, несомненно, относится к духовной сфере?

      Удалить
    3. Анонимный09.10.12, 0:21

      есть такая наука - называется неврология. Вот она на такие вещи и отвечает. Но опять таки, гипноз - вещь ТЕСТИРУЕМАЯ в отличии от ваших приведений божков и ваших релишиозных галлюцинаций.

      Удалить
    4. И ещё, Наблюдатель. Ты не откажешься ответить на 3 простых вопроса? Объясни, как ты понимаешь смысл следующих словосочетаний:
      1) "Горькая правда".
      2) "Сладкая ложь"
      3) "Прискорбный факт".

      Удалить
  10. >>Внимание, вопрос: как так получается, что грубое химическое воздействие на мозг (который есть всего лишь пристанище души) так сильно влияет на то, что, несомненно, относится к духовной сфере?

    Внимание, ответ: абсолютно большинство людей мыслят только материальным мозгом. Их духовная субстанция настолько не развита, что они полностью зависимы от того скопища нейронов, которое прячется у них в черепной коробке. Именно этим, как раз и объясняется тот факт, что в момент клинической смерти только 13% людей ощущают посмертный опыт.

    Поэтому вполне логично, что введение окситоцина изменяет поведение людей. Кстати, позвольте спросить, а почему вы задали столь сложный пример? Могли бы просто спросить: а почему пьяный добрее трезвого (в большинстве случаев)? Ответ был бы тот же самый.


    >>И ещё, Наблюдатель. Ты не откажешься ответить на 3 простых вопроса? Объясни, как ты понимаешь смысл следующих словосочетаний:
    1) "Горькая правда".
    2) "Сладкая ложь"
    3) "Прискорбный факт".

    Я понимаю это так.

    1) Горькая правда заключается в том, что вы не хотите признавать Бога и высшие законы, управляющие нашей жизнью, что вы отрицаете естественную природу морали, и относите ее к некоему культурному феномену, что некоторые из вас под воздействием аксиоматики атеизма деградируют, превращаясь в моральных уродов.

    2) Сладкая ложь по моему мнению заключается в том, что вы при всем при этом считаете себя умнее всех, хотя бы на основании того факта, что способны выстраивать свое мировоззрение только на доказанных фактах (хотя в этом нет ничего особенного - любое животное занимается этим, исходя из мощности своего сознания).

    3) Прискорбный факт же в том, что после этого поста ничего не изменится.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный10.10.12, 10:12

      Да, это прискорбно, но факт. Ортодоксальный атеист - это, как правило, смышленое, как енот, но в то же время невыносимо ограниченное существо, которое мыслит по рельсам, и картину мира строит на уровне определений. Бухгалтерский учет - это предел его творческого взлета.

      "Кровь предков"? - Что это? Можно мне определение?
      "Невыносимая легкость бытия"? - Как это? Что значит "невыносимая легкость"?
      "С свинцом в груди..." - В какой груди? Поэт не мог погибнуть "с свинцом в груди", потому что документально известно, что он был ранен пулей в живот.

      А вот это "любят, чтобы ты знал... определенной группой нейронов" - это вообще финиш. Как говорят англичане, full finish, а по русски это будет "полный ......". После этого можно смело заявлять, что "мозг производит мысль, так же, как печень производит желчь", и отправляться в XIX век к уездному фельдшеру Базарову

      Удалить
    2. John Walker10.10.12, 10:52

      >>"Кровь предков"? - Что это? Можно мне определение?

      Ну объясните же мне, еноту, наконец, чью кровь предков я должен услышать - мамы, которая родом из болгарии, отца, выходца из россии, или таки голос украины - страны, где родились и мои родители и я? И когда болгария вступила в 2004 в евросоюз и нато, а каждый русский истекает желчью (как вы верно заметили производимой печенью) при виде стилизованного символа полярной звезды - мне на чью сторону становиться? И каким временнЫм периодом я должен ограничивать зов предков - временем Петра 1, или чуть ранеьше - Иоанна Грозного, или периодом первого выхода Homo Sapiens из Африки? До какого поколения распространяется влияние крови предков? Как быть с кровью предков для воспитанников детдома, где часто случается, что в "родословной" записаны произвольные данные? Почему верующие требуют буквального понимания метафор и литературных оборотов? Почему я должен, по вашему мнению, любить сало? Из-за того, что я родился в украине? Или мне обставить свой дом самоварами, матрёшками, лаптями и балалайками? Да хрен с ними, с матрёшками-балалайками, Вы требуете гораздо большего, Вы требуете, чтобы я встал под ружьё пошёл вместе с вами на войну с проклятыми нато и янки чтобы защищать ваши мифические ценности, которые вы определили как "голос крови, зов предков" - что на самом деле есть только литературный оборот! Что-то мне подсказывает, что указывая на енота вы ошиблись.

      Удалить
    3. Верищагин10.10.12, 11:38

      Кровь предков-это когда смотришь на жеребца в рясе,и становится противно и мерзко,а почему-не знаешь.Равно как и на гомосятско-глобализационные ценности жидомасонских подхалимов.

      Удалить
    4. Анонимный10.10.12, 12:59

      А стоит ли вообще «зарубаться» по этому вопросу? Будто нет других тем, посерьезнее…

      «Кровь предков» – это, конечно же, образ, метафора, поэзия, «повесть временных лет»… не более. – Частица ментального наследия традиционного общества, отголоски родо-племенных отношений, эпох становления этнических мононациональных государств. Что-то вроде Deutschland über alles, Русь великая, Rule, Britania…

      В современном контексте, как концепция, вступает в естественное противоречие с относительно новой, но мощной тенденцией глобального смешения народов и взаимопроникновения культур, рас, языков и религий… К чему это приведет, никто не знает и не может даже предполагать, но перспектива создания единого универсального моночеловечества на горизонте маячит.

      Ваша личная самоидентификация, на этом фоне – это ваше личное дело, мелкий незначительный эпизод в космических мегапроцессах. И кто может здесь давать советы? Слушайте «голос» вашей «души»… А лучше, если вы будете любить все народы – и те, чья кровь, как говорится, течет в ваших жилах, и те, чья не течет. У любого народа есть масса «позитива», за который его можно любить. Если бы все люди следовали этому, в мире давно бы уже ощутимо снизился градус агрессии, и на бытовом, и на геополитическом уровне.

      А те т.н. «верующие», которые для укрепления «государственных основ» делают традиционные конфессиональные религии способом этнической самоидентификации, создавая «гремучую смесь» из национального шовинизма и «национальной» религии – ничего, кроме обострения агрессии и конфронтации не добьются.

      Удалить
    5. John Walker10.10.12, 13:21

      >>А стоит ли вообще «зарубаться» по этому вопросу?

      Меня задело что тех, кто не слушает "голос крови" называют енотами, а теперь в россии ещё и в тюрьму сажают, как раньше - наказание за космополитизм: "Сегодня он играет джаз а завтра родину продаст". Такой пустяк вдруг приобрёл значение.

      Удалить
  11. Как практикующий психотерапевт, могу подтвердить материальность гипнотического воздействия! Есть вполне научное объяснение данного явления. Можно гипноз и измерить и "пощупать". К примеру есть показатель глубины гипнотранса связанный с размером "зоны Раппорта" коры больших полушарий. Энцифалографы всё покажут. Явление гипноза изучается уже довольно давно и в частности в Харькове есть сильная материалистическая школа гипно терапевтов.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Верещагин10.10.12, 9:16

      А как насчет гипноза без прямого контакта гипнотизера с обьектом,то бишь без визуального,слухового,вербального и невербального воздействия,чисто внушение с помошью волевого усилия на расстоянии? Вроде таковое тоже имеет место бысть.

      Удалить
    2. >>Как практикующий психотерапевт, могу подтвердить материальность гипнотического воздействия! Есть вполне научное объяснение данного явления.

      И чем же передается воздействие? Видом, цветом, может быть запахом гипнотизера?)) То, что энцефалограмма гипнотизируемого изменяется это понятно, вы мне объясните каким образом происходит воздействие между гипнотизером и гипнотизируемым.

      Понимаете, у любого воздействия есть носитель, носитель света, электромагнитных волн - это фотон. Носитель звука - это молекулы газа, колеблющиеся в акустических волнах и т.д.

      Каков же носитель гипнотического воздействия?

      Удалить
    3. John Walker10.10.12, 11:33

      >>Каков же носитель гипнотического воздействия?

      звук (голос) и (или) визуальный контакт. Степень внушаемости зависит от устойчивости психики. Некоторые экзальтированные личности впадают в транс от одного вида цыганки или упоминания их имён (Исуса, Будды, Стрельниковой, Гундяева).

      Удалить
    4. >>звук (голос) и (или) визуальный контакт.

      Чушь. Если бы ритмичного покачивания маятника или другого набора "спецэффектов" хватало бы - гипнотизерами могли бы стать все желающие. Однако, их единицы из десятков тысяч. Нестыковочка. Жду других версий.

      Удалить
    5. John Walker10.10.12, 12:08

      >>Если бы ритмичного покачивания маятника

      Какого маятника? Я кажется догадываюсь - под эффектом гипонза Вы имеете ввиду приступ тошноты при укачавании. Так это заболевание (дисфункция) среднего уха а не гипноз :) Мне такой "гипноз" над курями в детстве показывали сельские родственники - берёте в руку курицу, живую и здоровую, засовываете её голову под крыло так, как обычно куры спят и удерживая её в руке делаете этой рукой вращательные движения, чтобы ось вращения была параллельна горизонту. Два-четыре оборота и курица на несколько минут в "отключке". Срабатывет древний механизм, я о нём гораздо позже читал где-то в книгах.
      Без вкрадчивого голоса гипнотизёра, без пристального взгляда в глаза, без его внимательного наблюдения за гипнотизируемым, т.е. без обратной связи, вы можете загипнотизировать разве что припадошную девицу, ждущую принца, ну, или верующего. Я думаю, что основам гипноза научить можно любого, кто достаточно внимателен к собеседнику, чтобы распознать малейшие изменения настроения. Это как рисовать - не все станут айвазовскими, но грушу и яблоко отобразить сможет всякий, если потратить достаточно сил с обеих сторон.

      Удалить
    6. Евгений Д.10.10.12, 12:29

      Наблюдатель, а в действии плацебо тоже есть что-то мистическое? Думаю, что нет. Так и с гипнозом. Один и тот же механизм – самовнушение. Трудно внушаемого человека, с действительно сильным критическим складом ума, практически невозможно ввести в состояние гипноза. Для организации обстановки, значительно улучшающей внушаемость пациента, используют соответствующие действия (в том числе вербальные). Определенную роль в этом играет и подсознание человека (для вхождения в соответствующее состояние, так сказать, «внушаемости»), которое улавливает те приемы психотерапевта, на которые не обращает внимание его (пациента) сознание. Повторюсь, основа здесь в самовнушении человека (как и при приеме плацебо с лечебным эффектом).

      Удалить
    7. John Walker10.10.12, 12:51

      >>складом ума, практически невозможно ввести в состояние гипноза.

      Я помню свой первый опыт гипносеанса. Я был подростком, лечился в детском санатории, (~1985) и в город Ессентуки приехал какой-то гипнотизёр. Нас, 20 разновозрастных добровольцев на сцене пытался загипнотизировать дядька интеллигентного вида. Не знаю как другие, но у меня в голове крутиласть такая мысль "вот, человек из Москвы приехал, старается. Зачем обижать хорошего человека? Ведь мне совсем не трудно покачнуться, когда он на меня руками машет. Мне это ничего не стОит а ему будет приятно, да и глаз не заденет, уж больно активно руками размахивает". Примерно так проходили и другие попытки меня загипнотизировать много позже.

      Удалить
    8. >>Наблюдатель, а в действии плацебо тоже есть что-то мистическое? Думаю, что нет. Так и с гипнозом. Один и тот же механизм – самовнушение.

      Бред. Под гипноз вводят чаще всего тогда, когда гипнотизируемый даже не знает, что его собираются ввести в транс. Уголовная практика знает немало случаев, когда человек под внушением отдавал похитителям все свои финансовые средства.

      Эффект плацебо здесь полностью исключен. Более того скажу, что если человек знает, что его собираются загипнотизировать - это уменьшает шансы гипнотизера. А в том случае если человек изначально против этого шанс на гипноз равен нулю.

      Удалить
    9. Евгений Д.10.10.12, 23:14

      Наблюдатель, не бред. Все дело именно в самовнушении. Дело зависит не от того, знаете ли вы про то, что вас вводят в данное состояние (хотя и это играет большую роль), а в том, что посредством определенных действий, в том числе и подсознательных (неуловимых для сознания, вроде «навешивания» «якорей» и т.д.), у пациента создают определенную внутреннюю атмосферу, «транс», когда он практически бесконтрольно воспринимает даже не информацию, а самого гипнотизера (как и себя). И именно в таком состоянии пациент внушает себе все, что ему скажет гипнотизер. В состояние «транса» загоняет себя сам человек под действием приемов гипнотизера. Гипнотизер, так сказать, создает условия для вашего собственного «погружения». Но вы можете туда и не «погрузиться», если будете настроены очень скептически. Только действительно скептически, а не просто бормоча себе под нос: «Я в это все не верю!». Здесь все зависит от вас. С гипноза, особенно эриксоновского, давно сняты все обвинения в мистике, магии и т.д.
      А вот эта самая «уличная магия», особенно цыганская, точно бред. Хотя, нельзя исключить того, что некоторые из них, единицы, обладают навыками НЛП выработанными, так сказать, «экспериментальным» путем проб и ошибок.

      Удалить
    10. >>Все дело именно в самовнушении.

      Евгений, это нелогично. Предположим существует некая комбинация жестов, звуков, образов, которая может ввести человека в транс. Тогда, учитывая миллиарды разговоров среди людей по всему, этот факт постоянно случайным образом гипнотизировал людей.

      Закономерность была бы давно уже вычислена и описана. А между тем ни одного случайного гипноза зарегистрировано не было. Теория вероятности не оставляет камня на камне от вашего предположения, что гипноз - это суммарный набор каких то физических (свет, звук и т.д.) воздействий.


      Удалить
    11. Евгений Д.11.10.12, 13:54

      Наблюдатель, а вы вообще знаете, что такое гипноз или транс? Я имею в виду не театральное или телевизионное шоу, а более-менее четкие определения. Похоже, что нет. Как учат специалисты по эриксоновскому гипнозу, человек может быть введен в три состояния транса (транс – это обращение внимания вовнутрь себя): 1. Повседневный транс (это мечтательность, воспоминания, размышления и т.д.). В данном виде транса пребывает множество человек (погружается в данный вид транса), и большую роль в этом играют, как вы понимаете, внешние «раздражители» (люди, слова, жесты, предметы и т.д.). 2. Углубленный транс (гипноз). Это сознательное усиление транса (повседневного транса) посредством другого человека (определенных техник). «Качественно», по своей природе, данный вид транса такой же, как и повседневный. 3. Сомнамбулический транс.
      Как видите, здесь все основано на самом человеке, подвергающемуся гипнозу. Он сам, посредством внешних стимулов, входит в состояние транса (самоуглубления). Состояние транса, повторю, это собственное, внутреннее, состояние человека, в которое он может войти (в том числе под действием гипнотизера). То же самое можно сказать и про плацебо. Здесь тоже весь эффект идет не «снаружи» (от таблетки), а «изнутри».

      Если отвечать на ваши вопросы, то отмечу, во-первых, все мы частенько, в том числе и под влиянием других людей (их слов, жестов и т.д.), бываем в трансе той или иной степени «глубины» (степени поглощенности). Причем, о стандартности подхода здесь тоже говорить не приходится. Она чисто внешняя. А «нутро» подхода зависит от конкретного пациента. Здесь как бы взаимосвязь между внешним фоном, который помогает вызвать определенное состояние (транса) своей атмосферой, и внутренних, личных переживаниях пациента, которые наиболее оптимально выявляются при соответствующей внешней обстановке. Во-вторых, гипноз, как определенная техника, а затем и теория данной техники, к нам не с неба свалились в готовом виде (от тех же «высших»), а, как и любая другая наука или техника, прошли длительную стадию развития. И начиналось все, как и всегда, с наблюдений за простыми, поначалу, состояниями (медитация, концентрация и т.д.) и выведения (регистрации) «закономерностей». Затем все это, разумеется, углублялось и совершенствовалось. Появлялись свои специальные техники и т.д.

      По поводу статистики «случайно загипнотизированных» ничего сказать не могу, поскольку, в отличие от вас, таковой не веду.

      Удалить
  12. >>Чушь. Если бы ритмичного покачивания маятника или другого набора "спецэффектов" хватало бы - гипнотизерами могли бы стать все желающие. Однако, их единицы из десятков тысяч. Нестыковочка. Жду других версий.

    А все желающие и могут. Как художник заявляю: рисовать может научиться любой, у кого есть желание и трудолюбие. Но хороших художников в мире не больше, чем хороших гипнотизёров; поскольку не все готовы тратить на это силы, время и средства.
    Есть специфические знания, поставленный голос и жесты, выработанные десятилетиями практики навыки и никакой мистики.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]