15 ноября 2012 г.

Интервью с российским атеизмом

Пока государство пытается защищать чувства верующих, неверующие объединяются в атеистические сообщества. Журналисты "Московских новостей" побеседовали с современными атеистами и пришли к выводу, что в атеистические организации входят как неверующие, так и верующие, выступающие против введения в школах с сентября 2012 года новой дисциплины "Основы религиозной культуры и светской этики" и возмущенные делом Pussy Riot.

Фонд «Здравомыслие»

«Дело даже не в атеизме. Мы выступаем не против христианства, а за то, чтобы государство было светским».

Фонд «Здравомыслие» был создан в 2010 году. Он возник в результате обсуждения в блогах и соцсетях развешанных по Москве билбордов с цитатами из Библии вроде «Я - господь бог твой; и не должны быть у тебя другие боги, кроме меня». Несколько активистов решили объединиться и на свои деньги изготовить и развесить билборды с цитатами из 14 статьи конституции: «Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом».

Изначально в «Здравомыслие» входило 12 человек, за последний год  количество людей увеличилось до 40 человек, среди них – несколько верующих. Среди присоединившихся много тех, кто недоволен введением в школах с сентября 2012 году новой дисциплины «Основы религиозной культуры и светской этики» (ОРКСЭ) и возмущен делом «Pussy Riot». «Наш человек – это хипстер. Ему около 30 лет, может, немного больше. У него неплохая зарплата и современный взгляд на вещи», — так описывает участников фонда  его президент Артем Журавский. Журавскому 38 лет и он работает системным администратором.

— Во что вы верите?

— Я не верю ни в бога, ни в высшие силы. Нет судьбы кроме той, которую человек сам себе выбирает, и нет чудес кроме тех, которые делают люди. Я верю в это. И приятно самому иногда почувствовать себя Дедом Морозом. И если мне нужна помощь, то я обращусь к людям, а не к богу. Хотя не могу исключить возможности, что пойду в церковь, если там, например, хороший батюшка, который может помочь.

«Здравомыслие» выступает за «бытовой атеизм» — то есть за возможность «жить, не ставя во главу угла какую-то идеологию».

33-летняя Елена, секретарь «Здравомыслия» (фамилию она попросила не указывать), говорит, что «в первую очередь позиционирует cебя все-таки как трансгуманиста». «Трасгуманизм – это мировоззрение, имеющее научные основы, признающее необходимость и желательность совершенствования человека только с помощью достижений науки и технического прогресса, — объясняет она. — Скорее я атеист в том смысле, что я ничего не готова принимать на веру. Я предпочитаю все-таки знание».

Елена рассказывает, что одно время находилась в поиске, изучала разные религии, «но настал момент, когда я поняла, что определенные правила, которые навязываются религией, мне просто не подходят. Более того, они не подходят для жизни, не позволяют развиваться. Если мне нужны ответы, я должна получать их с помощью науки и научного мировоззрения».

— А бог есть?

— Атеизм не рассуждает о том, существует бог или нет. Он допускает возможность, что существует все. Отрицания существования бога в атеизме никогда не предполагалось. Это один из вариантов трактовки, который близок именно мне.

— Во что вы верите?

— Наверное, в бесконечное развитие человечества.

В конце ноября 2012 инициативная группа при поддержке «Здравомыслия» собирается провести в Москве международную конференцию, посвященную вопросам межконфессиональных отношений в светском государстве и «разбору коллизий, сложившихся на фоне событий 2012 года в России».

Атеистическое общество Москвы «АТОМ»

«Мы хотим создать антиклерикальную ассоциацию, объединить все атеистические общества. Пора уже заявлять о себе».

Общество «АТОМ» возникло в 2000 году. Первоначально, по словам его председателя, 48-летнего писателя Александра Никонова, это был клуб по интересам, вроде общества филателистов или другой «ерундистики». В «АТОМе» стабильно состояло порядка 70 человек, за последний год эта цифра выросла до 100. «К нам идут и старые и малые, портрет совершенно разнокалиберный, — говорит Никонов. — Но это люди с высшим образованием, потому что думающий человек обладает меньшей терпимостью к навязыванию религии». 

— Наша задача — противостоять клерикализации общества и просвещать оное общество, показывая людям, что старые глупые сказки про огромного колдуна, который с помощью своей волшебной силы сотворил Вселенную, устарели, — говорит Никонов.

Общество издает журнал под названием «Новый безбожник». Очевидную перекличку с советским журналом, который назывался просто «Безбожник», Никонов объясняет так: «Поначалу журнал назывался "Безбожник", как в начале века. Но поскольку того журнала уже нет, а новые времена есть, я предложил название "Новый безбожник". Мне оно показалось более прикольным». В журнале объясняется, что такое «АТОМ» (помимо того, что это аббревиатура от полного названия общества): «Атом – это знак глубокой связи научного и технического прогресса с развитием атеистического, антирелигиозного мировоззрения».

В «Новом безбожнике», например, есть рубрики «Портрет атеиста», «Религия в законе», «Наука и религия», на последней обложке печатают антирелигиозные стихи классиков, а в статьях в глаза бросаются крупно набранные антирелигиозные цитаты из поэтов, писателей, философов. Например «Я не могу верить в бога, который на меня сердится за то, что я в него не верю» Сомерсета Моэма или «Религия – болезнь души» Свифта.

Никонов является одним из учредителей политической партии «Россия без мракобесия». Эта партия и «АТОМ» в октябре провели на Пушкинской площади антиклерикальный митинг. По мнению Никонова, дело «Pussy Riot» обозначило глубокую трещину между прошлым и будущим России. «Вместо того чтобы проигнорировать эту глупую выходку в храме Христа Спасителя, власть решила, черт возьми, мы сейчас накажем, пускай и не по закону. И этим несправедливым наказанием власть добилась обратного – возмущенная несправедливостью молодежь стала осквернять храмы, начались эти крестоповалы. В ответ на это правительство обсуждает принятие идиотского закона о защите прав верующих, приближаясь к средневековью», — говорит Никонов.

Для самих участников «АТОМа» крестоповалы и граффити на стенах храмов — это вандализм. Воинствующими атеистами они себя не считают. Их арсенал — митинги, книги Никонова и интернет-пропаганда.

— Во что вы верите?

— Я атеист в чистом виде. Я не верю в бога, не верю в бабу ягу. В церковь я ходил разве что на экскурсию. Теоретически могу обратиться к богу, но обращаться ни к кому, это все равно, что обращаться к Деду Морозу. Единственное, во что я верю — это наука.

Со взглядами председателя некоторые члены общества не согласны. «Я чисто политический атеист, я за то, чтобы церковь не вмешивалась в дела государства. Но по культуре я православный. Много лет назад я работал в церкви чтецом», — говорит Лев Левинсон, один из старейших членов общества «АТОМ». Он рассказал, что на пасху и рождество ходит в церковь со своей семьей. «Верю ли я в бога? Для меня этого вопроса не существует, я сам себе на него не могу ответить», — сказал Левинсон.

Журнал «Скепсис»

«Отделять атеистические вопросы от социальных нельзя. Наша задача сейчас – просвещение, как во времена Вольтера»

«Скепсис» был создан в 2002 году атеистами, в том числе и теми, кто когда-то участвовал в создании «АТОМа». «Наши дороги с «АТОМом» разошлись, в частности, потому что мы принципиально считаем, что отрывать атеистические, антиклерикальные вопросы от социальных и политических нельзя», — говорит Соловьев. «Свобода начинается с сомнения» — гласит девиз журнала. «Скепсис» регулярно выходит в электронной версии. Разделы сайта — от политики и религии до социологии и естественных наук. Печатная версия появляется раз в год как альманах.

Над журналом работают 15 человек. В разделе «Кто мы такие?» на сайте говорится: «Мы - пока еще молодые люди: преподаватели и ученые, студенты и аспиранты, просто скептики; рационалисты; атеисты и антиклерикалы; готовы к дискуссии с любыми оппонентами». Главный редактор журнала – 33-летний Сергей Соловьев, кандидат философских наук, преподаватель отечественной истории, социологии и социальной философии в Московском городском психолого-педагогическом университете. Аудиторию журнала Соловьев характеризует как молодых интеллектуалов, «начиная со старшеклассников».

Коллектив журнала придерживается социалистических взглядов.

«Речь не о ностальгии по СССР. С нашей точки зрения, социализма в СССР не было, мы коммунисты, социалисты, и при этом антисталинисты. Но это не означает, что в журнале не появляются статьи авторов, придерживающихся совершенно других политических взглядов», — объясняет Соловьев.

По мнению Соловьева, сейчас в обществе постепенно происходит изменение настроений: «Церковь растрачивает кредит доверия, полученный 20 лет назад, потому что РПЦ выбрала позицию обслуживания интересов власти и финансовой олигархии. В СССР существовала идеология КПСС, имевшая такое же отношение к Марксу и Ленину, как Христос к испанской инквизиции. Теперь эта идеологическая роль принадлежит РПЦ», — говорит Соловьев.

Приговор, вынесенный «Pussy Riot», по словам Соловьева, —безобразие, но поведение Pussy Riot только дискредитирует атеизм, играет на руку фундаменталистам в РПЦ. Ещё большим безобразием является подготовка закона о защите чувств верующих, который попросту отменяет 14 статью Конституции РФ. Тем не менее, эти события вовсе не свидетельствуют о том, что взаимосвязь между церковью и государством окрепла лишь в последнее время. «Процесс сращивания церкви и государства по образцу Российской империи начался еще с конца 80-х годов, и активно шел при Ельцине», — говорит Соловьев.

— Во что вы верите?

— Я атеист, вырос в семье атеистов, — говорит Соловьев. — В детстве я прочел Библию с интересом, наравне с былинами и мифами Древней Греции. Я не верю ни в бога, ни в инопланетян, ни в «третий глаз» или другую муру. Не могу сказать, что я верю в науку, «верю» — это неправильное слово. Наука рациональна, она опирается на доказательства, а не на веру.

Московские новости

137 комментариев:

  1. Поддерживаю процитированную т.з. коллектива журнала "Скепсис" "...социализма в СССР не было, мы коммунисты, социалисты, и при этом антисталинисты", за исключением слов "мы коммунисты". Увы, но коммунизм, это - утопическая декларация, возможно могущая быть принята всерьёз во времена Маркса, но с сегодняшней реалистической т.з. несостоятельная (по меньшей мере, в ближайшее столетие).

    Что касается самого последнего абзаца, то должен сказать, что полность Библию "не асилил" и особенно не жалею об этом (хотя читал достаточно много из Библии эпизодических выдержек). На мой взгляд, мифы Древней Греции существенно более красочны, динамичны, увлекательны и... пожалуй, даже более реалистичны.

    ОтветитьУдалить
  2. А хрен его знат, Бог создал мир или люди придумали Бога - Философы и философы фиговы ломают копья и шеи друг друга уже тысячи лет, будут ломать и дальше.
    А я вот, развлечения для, погуглил насчёт людей, запросто общающихся с «Высшими Силами», «Высшими Иерархами», «Космическими Иерархами», «Богами», какими-то «Светлыми» и «Тёмными», ... с животными, растениями, камнями и даже с покойниками и чертями – имя им легион, как «иерархов», так и тех кто общается с «иерархами».
    Это что же получается - жалкая горстка самых убогих необщающихся с «иерархами» собралась на этом сайте?
    Вот, например, некий Ягве слепил себе народ и повелел ему быть господином над всеми другими народами - «Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова».
    Фотографии их Ягве я не нашёл (мог бы и сделать раз он всемогущий), но вот эти говорят, что они созданы по его образу и подобию.
    Какой-то хреноватый этот Ягве, и чего павославные с муслимами его так возлюбили?
    [img]https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTmnSw5COGGwIcu77jS_06xEXNhKE_zh-0m--leLEv4eHzoLXYUpw[/img]

    ОтветитьУдалить
  3. Евгений Д.15.11.12, 21:30

    Желаю «плодиться и размножаться» указанным коллективам! Но особенное уважение во мне вызывают представители журнала «Скепсис», на сайт которых я частенько захожу за полезной и интересной информацией. Мне во многом близки взгляды данного коллектива, поскольку они, так сказать, «зрят в корень», чему в значительной степени способствует правильная научная позиция – марксизм. В конце концов, корни той же религии следует искать не на небе, а на земле, в человеческих отношениях. И марксизм здесь дал единственно верный научный подход. Но это, разумеется, не значит, что марксизм застыл в догматизме и не развивается. Нет. Даже в СССР, несмотря на сталинскую политику тотального выкорчевывания марксизма (хоть и под его знаменем), были ученые, которые высветили и развили некоторые из его областей. Например, М.А. Лифшиц и Э.В. Ильенков оставившие после себя целые школы. Марксизм это не догма, а метод.
    Советую всем почаще наведываться в электронные кладовые сайта «Скепсис» для получения не только фактической, но и теоретической информации. В частности, по вопросам религии. Особенно рекомендую интереснейшие статьи Ю.И. Семенова по генезису религии.

    Кстати, данная фотография (на которой представлены сотрудники «Скепсиса»), если я не ошибаюсь, сделана в книжном магазине «Фаланстер», куда я тоже частенько наведываюсь (и другим советую).

    ОтветитьУдалить
  4. Анонимный15.11.12, 22:47

    — Атеизм не рассуждает о том, существует бог или нет. Он допускает возможность, что существует все.

    Что-то тётенька завралась. Это - никакой не атеизм. Атеисты бывают совершенно разными людьми, но именно отрицание всяческих божеств - единственный общий стержень, который у атеиста должен быть по определению. А эта придумала какой-то свой а-изм.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Здесь Вы, глубочайшеуважаемый Анонимный, очень и очень заблуждаетесь. Бездоказательное отрицание (утверждение несуществования) неизвестного объекта (а что такое "бог", никто не знает) - тот же догматизм, подобный догматизму религиозному, утверждающему существование оного неизвестного объекта.

      Да и вообще, пустословные разглагольствования о неизвестном объекте называются схоластикой - в т.ч. и о его существовании, и о его несуществовании.

      Удалить
    2. Анонимный16.11.12, 0:06

      Отрицать можно и нужно. Если нет свидетельств существования, явно бредовые идеи следует отрицать. Вот, скажем, про бозон Хиггса до последних экспериментов вполне уместно было так говорить - возможно существует, а возможно и нет - т.к. его (не)существование с научной точки зрения весьма интересно и может даже оказаться потом судьбоносным для человечества открытием, но никак не буквальное чудо, не полоумный бред и не вступает в противоречие со здравым смыслом и известными фактами.

      Церковнички только таких реверансов и ждут. Глядишь, в ответ не будут отрицать существование атеистов...

      Удалить
    3. На Анонимный15.11.12, 23:06

      Если интересно, у меня имеется статья специально по этому вопросу: правильно ли заниматься категоричным отрицанием бога?
      См.: http://razumru.ru/humanism/journal/58/krainev.htm
      или активную ссылку по моему имени.

      На деле, безапелляционно-категоричное отрицание существования бога даёт богословам лишь повод для утверждения, что атеизм - вера и, даже, религия.

      Наоборот, позиция, условно говоря, атеизма-агностицизма - позиция небьющаяся практически никакими ухищрениями.

      Удалить
    4. Согласен с анонимным... Единственное, что может называться атеизмом - это нежелание отрицать очевидное... Соответственно - любое "сверхъестественное" явление - ноль и абсурд. Называйте его богом, гомеопатией, инопланетянами, "древней могущественной цивилизацией, чертом лысым - в конце концов...
      Крайневу - глава "блеск и нищета агностицизма", "Бог как иллюзия". Ричард Докинз.. От себя - агностик - это говно в проруби...

      Удалить
    5. не "завралась", а, скорее, "рамсы попутала"...

      конечно от подобных заявлений несёт вульгарным агностицизмом: ну не может человек вот так взять и отказаться от "костылей религии" - страшно, ему сердешному, аж жуть!
      по этому и наблюдаются такие вот агностики-"калеки" - ползущие на четвереньках да с закрытыми от страха глазами по столбовой дороге познания, обгоняемые бодрыми и уверенными в силе своего разума атеистами...

      а насчёт "отрицания бога": всё, что не подтверждено объективными фактами - не существует, разве не так? я уж не говорю об оккаме... даже более-менее стройной ГИПОТЕЗЫ в оправдание существования бога за всю историю человечества предложено не было... хотя некоторым, как говорится: хоть ссы в глаза... как там у классиков - Credo quia absurdum est!

      Удалить
    6. >>а насчёт "отрицания бога": всё, что не подтверждено объективными фактами - не существует, разве не так?


      Что за чушь? Такой подход справедлив только при условии, что мы имеем абсолютный инструмент познания. А наше мышление еще очень далеко от совершенства, не говоря уж о приборах.

      Удалить
    7. На Наблюдатель16.11.12, 8:46

      //>>а насчёт "отрицания бога": всё, что не подтверждено объективными фактами - не существует, разве не так?

      Что за чушь? Такой подход справедлив только при условии, что мы имеем абсолютный инструмент познания. А наше мышление еще очень далеко от совершенства, не говоря уж о приборах.//

      Вы совершенно правы. Подход "недоказано - не существует" справедлив лишь в математике. Но математик имеет дело с неким вымышленно-абстрактным миром, который определён наперёд заданной аксиоматикой. Причём, эту аксиоматику сам математик и задаёт.

      Но наука - не математика. Наука имеет дело с РЕАЛЬНЫМ Миром, аксиоматика которого нам неизвестна. И главная задача науки как раз и заключается в том, чтобы постепенно по крупицам выявлять и уточнять те основополагающие положения, которые лежат в основе всего сущего.

      Удалить
    8. Анонимный16.11.12, 13:24

      Спор не о чем. Опять подмена понятий неужели вы этого не видите? О каком божестве речь? О том который распял самого себя себе же в жертву или о боге вообще, неизвестного, философского, создателя вселенной, не имеющего ничего общего с жалкими религиозными представлениями людишек? Если речь о первом то его небытие доказано, передоказано и даже смешно рассуждать на эту тему. Со вторым же дело обстоит именно так как говорит Крайнев. Верующий всегда имеет в виду конкретного бога Яхве,Аллаха, Зевса или какого нибудь Какулькана и постоянно пытается втиснуть его на место того бога (философского) отсутствие которого нельзя доказать.На мой взгляд атеизм и агностицизм слишком поверхностные и неточные термины которыми бы можно было четко обозначить чье либо мировоззрение , всегда будут какие то оговорки и уточнения.

      Удалить
    9. На Анонимный16.11.12, 12:24

      //...атеизм и агностицизм слишком поверхностные и неточные термины которыми бы можно было четко обозначить чье либо мировоззрение, всегда будут какие то оговорки и уточнения.//
      С выводом согласен. Но ни атеизм, ни агностицизм не могу считать мировоззрениями, хотя агностицизм - это мировоззренческая позиция (но, не мировоззрение!).

      Мою т.з. на все эти вопросы я постарался подробно изложить в статье "Итак, атеизм - это...", на которую уже давал ссылку.

      На примере "трудов" богослова А.И.Осипова, там затронуты и вопросы подмены понятий бога в его философской интерпретации конкретным богом (И.Х.) конкретного религиозного вероучения.

      Не могу согласиться, что "Если речь о первом [конкретном боге] то его небытие доказано, передоказано и даже смешно рассуждать на эту тему". Этот вопрос тоже затронут в той же статье - в моём дополнении к примеч. ред.25.

      Доказать факт того, что какое-либо историческое событие (даже полностью вымышленное) НЕ происходило, в принципе невозможно. Но это и не требуется.

      Доказывать требуется факт того, что событие ПРОИЗОШЛО. Лишь в этом случае, такое событие РАССМАТРИВАЕТСЯ произошедшим.

      Таким образом, сама по себе библейская фабула НЕ рассматривается отображающей действительность, поскольку не доказана.

      Но почувствуйте разницу между тезисами "не рассматривается существующим" и "рассматривается НЕсуществующим".

      Для корректности первого достаточно того факта, что суждение не доказано. Для корректности второго требуется доказать несуществование.

      Но по сути, для противодействия религиозным вымыслам и религиозному обману атеистам вполне достаточно первого суждения. Так зачем же принимать на себя практически неисполнимое обязательство доказывать несуществование?

      Удалить
    10. "Что за чушь? ... А наше мышление еще очень далеко от совершенства, не говоря уж о приборах."

      не следует обобщать: ваше "мышление" действительно "очень далеко" от средней величины, не говоря уже о "совершенстве", но это не даёт вам право подозревать остальных людей в скудоумии...

      "Такой подход справедлив только при условии, что мы имеем абсолютный инструмент познания."

      в нашем случае(в отличие от вашего случая) это "условие" соблюдается, мы - таки да, имеем инструмент...

      Удалить
  5. Анонимный16.11.12, 0:53

    Дети должны знть, что их пращура слепили из грязи 7,5 тыс. лет тому назад, а их пращурку изготовили, как вивисектантов на Острове доктора Моро, из его ребра!

    ОтветитьУдалить
  6. Верищагин16.11.12, 8:14

    \\33-летняя Елена, секретарь «Здравомыслия» (фамилию она попросила не указывать), говорит, что «в первую очередь позиционирует cебя все-таки как трансгуманиста». «Трасгуманизм – это мировоззрение, имеющее научные основы, признающее необходимость и желательность совершенствования человека только с помощью достижений науки и технического прогресса, — объясняет она.\\

    Епить тя в корень! Да это же трансгуманисты-глобалисты,играющие на негативном отношении к религии для проталкивания своей глобально-социалистической хуйни,сторонники мирового гулага,устранения суверенитетов стран,превращения людей в серых общечеловеков и камунизъма мирового масштаба.

    Сколько атеизм отмывался от грязи камунизьма,теперь туда еще и придурковатые трансгуманисты-глобалисты приперлись.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный16.11.12, 9:26

      не согласен, рано или поздно границы государств должны исчезнуть в принципе как и нации, это не избежный процес объединения, раньше было много славянских племен, теперь просто русские, потом ... потом будет единыйф народ, вопрос в том какая идеология будет господствовать!!! Как всегда есть два пути!

      Удалить
    2. Да вы правы, лет через 700 на Земле уже не станется ни расовых не национальных различий. Это будет сообщество высокоразвитых личностей, которые наконец то построят коммунизм.

      Только основан он будет не на атеизме, а на твердом знании смысла собственного бытия. Именно это знание позволит преодолеть эгоистическую природу человека и уйти от капиталистического устройства общества.

      А идеология будет одна - научно-религиозная философия, основы которой уже существуют в настоящее время.

      Удалить
    3. На Наблюдатель16.11.12, 8:32

      //А идеология будет одна - научно-религиозная философия...//

      Если в основе общемировой идеологии будет лежать научно-РЕЛИГИОЗНАЯ философия, то это можно будет считать крахом человечества.

      Наука - выявление и изучение СУЩЕСТВУЮЩИХ объектов и явлений и построение их доказательных моделей.

      Религия - построение моделей неких ВЫМЫШЛЕННЫХ объектов и явлений и бездоказательное привнесение этих вымыслов в общественное сознание.

      Поэтому наука никогда не будет совместима с религией и словосочетание "научно-религиозная" - нереализуемый нонсенс.

      Удалить
    4. >>Поэтому наука никогда не будет совместима с религией и словосочетание "научно-религиозная" - нереализуемый нонсенс.

      Я знаю точно - невозможное возможно!))

      Удалить
    5. На Наблюдатель16.11.12, 11:10

      //Я знаю точно - невозможное возможно!))//

      Особенно в "некоторых" мозгах:)

      Удалить
  7. Сдается мне - это неправильные "пчелы"... И естественно - они делают "неправильный мед"... Что это за атеист, если он "допускает"... Если он "и церковь может сходить - за помощью"... Ну что за страна, что за люди... Любую идею изговняют...

    ОтветитьУдалить
  8. Верищагин16.11.12, 8:38

    Эти т.н. трансгуманисты даже не понимают элементарных вещей-что развитие техники и развитие возможностей человека как такового это разные вещи.По их "логике" выходит,что если безногий инвалид едет на поезде со скоростью 100км/ч,это значит,что возможности инвалида невероятно возросли,да так,что бегун Борзаковский отдыхает.Или если бинокль увеличивает видимость в 10 раз,это значит,что у человека теперь орлиное зрение,а если экскаватор поднимает 5 тонн,значит экскаваторщик силач. Это путь "прогресса" хилых,склонных к биологическому вырождению дрищей и идиотов.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный16.11.12, 9:04

      Верищагин, либо вас дезинформировали, либо вы не понимаете принципов трансгуманизма. Возможности безногого инвалида возрастут, когда он получит кибернетические ножные протезы, позволяющие ему развить скорость равную или ВЫШЕ нормальной человеческой. Это, конечно, достигается(будет достигаться) путем развития техники, но применяется для развития человека.

      Удалить
    2. Анонимный16.11.12, 9:29

      кибер ноги, исскуственные глаза слепому и т.д. разве это плохо? скажите безногому солдату, что есть возможность ему вернуть ноги и руки, а? Да его радости предела не будет!

      Удалить
  9. Верищагин16.11.12, 10:09

    \\Верищагин, либо вас дезинформировали, либо вы не понимаете принципов трансгуманизма. Возможности безногого инвалида возрастут, когда он получит кибернетические ножные протезы,\\

    Ноги инвалиду-это область медицины,а не трансгуманизм.Протезы давно разрабатываются,и для этого ни к чему изобретать новое словечко.Трансгуманизм подразумевает "расширять возможности" человека путем биологического совмещения его(имеются ввиду в том числе и здоровые люди) с техническими устройствами и вмешательство генной инженерии в природу человека,причем в масштабах всего общества.Это замена естественных органов и конечностей на синтетические,имплантанты,заменяющие функции мозга,криогенная инженерия,исскуственное сознание(перенос сознания в электронный вид),и т.п.То есть по сути план превращения всех людей в тех же инвалидов,только с высокотехнологичными протезами.И это называется "прогресс".
    Не говоря уж о том,что трансгуманизм обильно сдобрен стадно-камуниздической философией общечеловеков. Не передергивайте,с протезированием инвалидов(что давно уже обозначено как область медицины) это ничего общего не имеет.

    ОтветитьУдалить
  10. Верищагин16.11.12, 10:29

    \\Анонимный16.11.12, 8:26
    не согласен, рано или поздно границы государств должны исчезнуть в принципе как и нации, это не избежный процес объединения, раньше было много славянских племен, теперь просто русские, потом ... потом будет единыйф народ, вопрос в том какая идеология будет господствовать!!! Как всегда есть два пути!\\

    Да что вы несете! Расы сформировались благодаря различию природных условий и действию зон земли(славянские племена жили на одной территории),не говоря уж о особенностях психотипов людей.Расы конечно могут изменятся,но это не говорит о приведению их к общему знаменателю.Для выработки серой расы необходимо: создать на планете единый климат,вынужденную эмиграцию для непрерывного перемешивания,общую геомагнитную активность на всем земном шаре,уничтожить любое проявление индивидуальности.То есть землю заселят по сути клоны,действующие ТОЛЬКО по единой мировой программе,т.е.биороботы.

    Эксперименты строительства камунизъма в отдельных странах проводились для повторения потом этой схемы в масштабах всего мира.Камбоджа или северная корея в мировом масштабе,ради провалившейся и опозорившей себя утопии,приравненной кое-где к фашизму-нет уж.

    Ваша "необходимость обьединения рас" так же притянута за уши желающими мирового господства,как и необходимость сгонять крестьян в комуны и обдристаные бараки тогдашними камуниздами.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ту Верищагин...
      Ну, знаешь ли - расы формировались тогда, когда у нас еще хвосты не отвалились, а вся история человеческого сообщества рассказывает об объединении - мелких сообществ - в более крупные... Так что здесь анонимус прав, на мой взгляд...

      Удалить
    2. Любые различия между сообществами формируются в результате тех или иных ограничений в обмене генетическим материалом. Одно из главных ограничений - сложности коммуникаций между различными сообществами. Учитывая, что уже на сегодняшнем этапе развития человечества эти сложности не непреодолимы, а в дальнейшем, скорее всего, могут ещё существенно снизиться, то смешение рас - процесс почти неизбежный. Другой вопрос - как скоро это произойдёт? И произойдёт ли вообще? - Возможно, что человечество просто не доживёт до этого состояния - вымрет или вернётся в средневековье, когда максимальные коммуникационные возможности ограничивались контактами с ближайшей деревней:)

      Пытаться предсказывать здесь что-либо сложно: слишком много неизвестных (неизученых) факторов могут влиять на эти процессы.

      Удалить
    3. Верищагин16.11.12, 11:45

      Фактически абсолютное смешение рас будет означать в конечном итоге почти инцест и вырождение вследствии кровосмешения,т.к.не будет необходимой "порции свежей крови",в результате чего общечеловеки выродятся в дегенератов,как некоторые королевские династии.

      Удалить
    4. Генетический код периодически латают сверху, не беспокойтесь.

      Удалить
    5. Неа. Обоим "неа". :)

      1. Ну будет смешение, и что? Гены-то никуда не денутся. Просто станет больше комбинаций, а не меньше генов. А инцест и вырождение происходят там, где маленький изолированный коллектив. Близкие родственники плодят детей, у которых становится много рецессивных аллелей в гомозиготном состоянии.

      2. Генетический код "латают" "снизу". :D Что бы ни означало Ваше "латают". :) Потому что вообще не понятно, что значит "латают"?
      Есть механизм репарации ДНК. Есть участки ДНК, где этот механизм менее эффективен, есть более. То есть, если хотите, мутации происходят с большей вероятностью в определённых "горячих точках".
      Любые "дыры" в ДНК - это просто Ваша субъективная оценка. На самом деле, все "дыры" латает естественный отбор. Точнее просто устраняет. Потому что "дыра" - это просто то, что не позволяет организму размножиться до того, как он подохнет. Вот и всё.

      Удалить
    6. Коля, зря ты вступаешь в дискуссию с сам-знаешь-кем... Безблагодатно...

      Удалить
    7. Верищагин16.11.12, 13:12

      \\1. Ну будет смешение, и что? Гены-то никуда не денутся. Просто станет больше комбинаций, а не меньше генов. А инцест и вырождение происходят там, где маленький изолированный коллектив.\\

      Скорее всего это вопрос времени,человечество конечно протянет гораздо дольше,чем изолированный коллектив.Тем не менее,в конечном итоге комбинации генов приведут к появлению общего знаменателя,и тогда-застой как минимум,а там до вырождения недалеко.

      Удалить
    8. Верищагин, при всём уважении к атеизму/здравомыслию, но Вы занимаетесь обывательским мифотворчеством. :) Не в обиду будет сказано.

      Приведу пример.
      Вот есть такая научная теория, под названием LUCA (Last Universal Common Ancestor). Сиречь "последний универсальный общий предок". Такой одноклеточный организм, который являлся общим предком ВСЕХ нынешних живых существ на планете.
      Обывателю тут же хочется представить его: 1) самым простым живым организмом; 2) самым первым живым организмом; 3) единственным живым организмом на момент появления.
      При этом ни первое, ни второе, ни третье не соответствует действительности. Учёные составили довольно длинный список обязательных качеств "луки", но данные три мифа в этот список не вошли. :)

      Вы себе представляете смешение рас, как приведение всех к совершенно одинаковому (или очень близкому) типажу, который вдобавок будет определяться почти идентичным генотипом, с преобладанием генов в гомозиготном состоянии. То есть уменьшению биоразнообразия. С чего вдруг?
      Почему нельзя предположить, что смешение приведёт к образованию новых рас, или даже видов людей?
      Почему нельзя предположить, что количественно чистые расы уменьшатся почти до нуля, но появится огромное количество разнообразных промежуточных типов? Как огромное лоскутное одеяло, которое сначало состояло из пяти огромных лоскутов, а потом его разорвали и сшили, как миллиарды маленьких разноцветных лоскутков.
      Кроме того, человечество уже проходило через стадию "бутылочного горлышка" и ничего выжило! Размножилось и снова породило биоразнообразие.

      Удалить
    9. Ну хорошо. Допустим, что результатом смешивания будет огромная единая суперраса. И?
      Чем её существование будет принципиально отличаться от существования любой из нынешних рас, как если бы они совершенно не смешивались (то, чего хотите Вы)?

      Удалить
    10. Верищагин16.11.12, 14:34

      Насчет общего предка и "бутылочного горлышка",равно как и вероятности появления новых рас,так вот,здесь есть один важный момент-неограниченный(пусть даже неосознанный) выбор организма схем действия в окружающей среде,выбор способа добычи пищи и какой пищи(охота или собирательство),создание видов соцкультур общин по желанию,а у первопредка и того более-хочешь адаптируйся к суше,хочешь-превращайся в рыбу в воде,отращивай зубы или щупальца,и т.д.Что и оказало огромное влияние на расовые и видовые различия(не считая природных факторов).

      У общечеловеков такой возможности не будет-жизнь и поведение будет подчинено общей схемы,не допускающей отклонений от правил,установленной системой.Не говоря уж о том,что разнообразия ветвей дальнейшей эволюции просто в принципе не будет,ибо путь будет только один путь-техногенное общеколлективное "развитие" .Т.е.об образовании новых рас речи не идет.

      \\Ну хорошо. Допустим, что результатом смешивания будет огромная единая суперраса. И?
      Чем её существование будет принципиально отличаться от существования любой из нынешних рас, как если бы они совершенно не смешивались (то, чего хотите Вы)?\\

      А с чего вы решили что эта раса будет "супер" не только в плане колличества? Идя путем трансгуманизма это будет раса биологически вырожденых иправляемых с пульта существ.


      Удалить
    11. На Николай Ковалёв 16.11.12, 12:41

      //Почему нельзя предположить, что смешение приведёт к образованию новых рас, или даже видов людей?//
      На самом деле, такой процесс постоянно идёт. Особенно он стал наблюдаем со времён великих географических открытий и начала колонизации вновь открытых земель. Такие новые "расы" (пока в кавычках) давно появились: мулаты, метисы, креолы... (не знаю всяких др. названий). В принципе, если бы эти типы людей оказались в неких резервациях, полность отгороженных от других рас, то очень вероятно появление сообществ, которые в поном смысле можно будет назвать новыми расами (уже без кавычек). Хотя, конечно, здесь тоже имеется множество нюансов.

      Удалить
    12. Верищагин, я рекомендую прочитать, что есть "вырождение" или "генетический груз".
      Если "исправляемых с пульта" - значит УЖЕ не вырождение. Тем более, возможность исправлять что-то с некоего "пульта" даёт возможность и экспериментировать с мутациями. Это обратная сторона медали.
      Это во-первых.
      А во-вторых, Вы сильно преувеличиваете неограниченность эволюционной пластичности организмов в дикой природе. У них тоже выбора особо нету. Произвольно отрастить зубы-щупальца они не могут; а природа им достаточно жёстко предъявляет требования и рамки, в которых они могут (и должны!) меняться.
      И техногенные требования ничем не лучше и не хуже природных.

      Удалить
    13. Хотя формулировка получилась бредовая: преувеличиваете неограниченность. :) Надо или "преувеличиваете пластичность" или "неограниченности нет, есть некий спектр возможностей, который может быть более-менее велик, но всё равно ограничен".

      Удалить
    14. На Николай Ковалёв 16.11.12, 12:41

      //Почему нельзя предположить, что смешение приведёт к образованию новых рас, или даже видов людей?//

      На самом деле, этот процесс постоянно идёт. А со времён начала широкомасштабной колонизации новых земель - даже вполне наблюдаем на протяжении не столь длительного исторического периода. Мулаты, метисы, креолы... (наверное, есть и др. названия) - чем не предвестники новых "рас" (пусть пока и в кавычках)?

      Если бы эти разновидности людей было бы возможно поместить в резервации и полностью оградить от внешних контактов, то вполне можно было бы ожидать появления полноценных новых рас (уже без кавычек). Хотя, конечно, здесь тоже имеется множество нюансов.

      Удалить
    15. Совершенно верно. На самом деле вопрос действительно в том, будет или нет репродуктивная изоляция между какими-то группами людей. Была по принципу территории, географического положения. Но почему бы в будущем не возникнуть на каких-то других принципах?
      В том-то и дело, что предсказывать крайне тяжело. Если не сказать - невозможно.

      Удалить
    16. Наблюдатель 16.11.12, 11:25 Генетический код периодически латают сверху, не беспокойтесь.

      Если это правда, то как раз это очень беспокоит))) что они там пьют или курят? Вы про мусорные гены слышали? Про возвратный гортанный нерв?

      Удалить
    17. Верищагин19.11.12, 8:29

      \\Верищагин, я рекомендую прочитать, что есть "вырождение" или "генетический груз".
      Если "исправляемых с пульта" - значит УЖЕ не вырождение. Тем более, возможность исправлять что-то с некоего "пульта" даёт возможность и экспериментировать с мутациями. Это обратная сторона медали.\\

      Я по поводу "исправленных" малость опечатался.Но,если смотреть с такой позиции,возможность "исправления" со стороны вовсе не предполагает выведение полноценных людей,скорее выведение послушной таксы или овцы,на мясо.Властьимущие,получив возможность манипулировать природой человека,сделают из него то,чего сам гражданин и врагу не пожелает.

      Изменения всегда возможны,вопрос лишь в том,какие они будут и кто будет их контролировать и с какой целью.Власти не заинтересованы сделать из вас суперменов,им нужно быдло.

      \\А во-вторых, Вы сильно преувеличиваете неограниченность эволюционной пластичности организмов в дикой природе. У них тоже выбора особо нету. Произвольно отрастить зубы-щупальца они не могут; а природа им достаточно жёстко предъявляет требования и рамки, в которых они могут (и должны!) меняться.
      И техногенные требования ничем не лучше и не хуже природных.\\

      Теоретически можно выбирать "пластичность" эволюции и в техногенной среде.Но для этого придется ломать уклады общества,если они этому мешают.А разрушение техногенной среды приведет к гибели общечеловеков,техногенная среда,в отличии от природной,самовосстанавливаться не может.

      Удалить
    18. >>возможность "исправления" со стороны вовсе не предполагает выведение полноценных людей,скорее выведение послушной таксы или овцы,на мясо.Властьимущие,получив возможность манипулировать природой человека,сделают из него то,чего сам гражданин и врагу не пожелает.

      Очень может быть.

      >>Изменения всегда возможны,вопрос лишь в том,какие они будут и кто будет их контролировать и с какой целью.Власти не заинтересованы сделать из вас суперменов,им нужно быдло.

      Очень может быть. Очень может быть, что власти заинтересованы также и в том, чтобы сделать суперменов из самих себя.
      Очень может быть, что суперменов из себя будут делать и те, кто непосредственно занимается выведением (сиречь научные работники). Много чего может быть.
      Жизнь - она всегда несколько сложнее, нежели формула "абсолютно всемогущая власть - абсолютно манипулируемое быдло".
      ---------

      Но это всё просто предположения. Я смотрю в будущее с интересом.

      >>техногенная среда,в отличии от природной,самовосстанавливаться не может.

      Спорный тезис. Даже если это и так, вовсе не факт, что такое положение вещей будет сохраняться всегда.

      Удалить
    19. Верищагин19.11.12, 10:20

      Есть два варианта быть "суперменом"-сделать его из себя или опустить уровень развития и возможностей других до такого уровня,когда даже обычный человек будет возвышаться над деградировавшим быдлом.

      Совершенно понятно,что "быдло",если цивилизация пойдет по пресловутому трансгуманистическому пути,будет получать от власти только строго стандартизированные возможности(в лучшем случае),что в принципе исключит возможность идти против системы и быть суперменом.Представьте,работягам и офисным работникам вживляют при рождении конечности и имплантанты,которые не позволяют создавать усилие и уровень обработки информации более дозволенного и нужного для выполнения их работы,соответствующей месту в обществе.

      Полицейским-делают более мощные кибернетические устройства и добавляют,скажем,пуленепробиваемую кожу,что делает граждан заведомо беззащитными,военных-делают еще более совершенными,и т.д.Все это даст абсолютную иерархию,без возможности изменения такой системы теми,кто находится в низшем положении.

      При интегрировании технологий в тело человека система власти и общества просто будет строго гостировать,кому и чем можно обладать,выдадут стандарт,да и все.

      Такая схема общества в принципе устраняет у власти страх революций,ведь все просчитано заранее и человек не сможет,скажем тренироваться и стать сильнее или умнее.

      Ни о какой эволюции,для большинства,в таком случае и речи быть не может.Как решат власти,тем общечеловеки и будут обладать.Даже при самой "доброй" власти в трансгуманистическом-камуниздическом обществе,надеятся на то,что человеку дадут возможности больше допущенных системой,думаю не стоит.

      И меня не покидает ощущение,что вся цивилизация изначально закладывалась по такой схеме,чтобы в конечном итоге придти к "венцу" развития-абсолютному контролю власти над всеми аспектами человеческого существования,вплоть до управления мыслями,эмоциями,физиологией простым нажатием кнопок.Увы,с оптимизмом в будущее я не смотрю.

      Удалить
    20. >>Такая схема общества в принципе устраняет у власти страх революций,ведь все просчитано заранее и человек не сможет,скажем тренироваться и стать сильнее или умнее.

      А то сейчас ну все прям рвутся в спортзалы, а досуг проводят исключительно за чтением научной и научно-популярной литературы!!! :D

      Верищагин, я думаю не надо специально деградировать человечество, оно великолепно справляется само. Особенно, когда на дворе общество потребления.

      Удалить
    21. Верищагин19.11.12, 11:17

      Насчет общества потребления это стало уже расхожей и ничего не значащей фразой,не имеющей отношения к действительности.Большинство людей свои деньги зарабатывают,а потом тратят на еду,жилье,семью.Потребляется ровно столько,сколько нужно для жизни,где же тут повальное потребительство? Жирует лишь тот,кто находится у власти,а обвиняют в излишнем потребительстве как всегда обычных людей.Лучше бы попы обратились со своей критикой потребления к политикам,олигархам,своим коллегам,а вот к народу-это не к месту совершенно.Не идите на поводу этих манипуляторов,переводящих стрелки,Николай.

      Удалить
    22. >>Насчет общества потребления это стало уже расхожей и ничего не значащей фразой,не имеющей отношения к действительности.

      Погоня за брендовыми шмотками; ай-фонами, большая часть возможностей которых не используется; машинами, которые стоят в пробках, но пешком идти не комильфо; еда (например, колоссальное количество сластей, чипсов, майонеза и пр.), которая вкусная, но абсолютно неполезная и т.д. и т.п.

      Я крайне сильно сомневаюсь, Верищагин, что все те, из-за кого стоит колом МКАД - это всё власть имущие.
      Скажете - это только Москва? Но, извините, я был не только в Москве. Ситуация с пробками совершенно аналогичная в Краснодаре, Ростове, иногда в Калининграде и многих других более-менее крупных городах.
      Притом у нас это всё пока только начинается. В Америке, например, ситуация более запущенная. Или развитая. :) Как больше нравится.
      И не попы придумали термин "общество потребления". Автор понятия - Эрих Фромм, который ввёл его ещё в 20-е.

      Удалить
    23. На Верищагин19.11.12, 10:17

      //Лучше бы попы обратились со своей критикой потребления к политикам,олигархам,своим коллегам,а вот к народу-это не к месту совершенно.//

      Дело не столько в возможностях, сколько в стремлениях.

      Общество потребления - это такое состояние общества, когда возможности потребления возведены в культ. И чем выше такие возможности у конкретного человека, тем в глазах общества как бы на более высокой ступени социальной лестницы находится этот человек.

      Т.е. в глазах общества социальное положение человека зависит не от количества и качества полезного труда, который он затратил на благо других людей, а от тех возможностей в потреблении, которые он теми или иными способами приобрёл.

      Такой общественный менталитет направляет устремления обывателя на достижение успехов в дальнейшем увеличении возможностей потребления. Именно возможностей: наличие самой возможности - символ успешности человека и его положения на социальной лестнице. Отсюда - показная роскошь - символ успешности. Отсюда же желание олигархата занять более высокое положение в том же Форбс.

      Это - показатели успешности, которые в общественном сознании имеют значительно больший вес, чем реальные трудовые успехи. Более того, выработана ментальная черта, что реальные трудяги - это неудачники. Пусть работают дураки - а мы наверху социальной лестницы будем окружены почётом и уважением, а холуи-неудачники пусть вкалывают, обслуживая нас и выполняя любые наши прихоти. Мы - хозяева жизни!

      И главная сегодняшняя ментальная черта обывателя - любыми путями и средствами приблизиться к положению таких "хозяев жизни".

      И такой ореол успешности вокруг "знати" создаётся именно рядовыми обывателями.

      Удалить
    24. Верищагин19.11.12, 14:45

      \\И такой ореол успешности вокруг "знати" создаётся именно рядовыми обывателями\\

      Эти самые обыватели приобрели устойчивое отвращение к т.н."количества и качества продуктов труда" из-за жизни при совке,когда эти самые "продукты труда" уходили в закрома родины(т.е. в карман партейцам),а собственно строители камунизъма не получали зарплаты годами,а потом получали еще и грязную крупу по талонам.

      Когда человек всю жизнь горбатится за "благо других",ничего не имея сам,он по сути и делает ни что иное,как обслуживает "знать",которая ничего не делает и только потребляет производимые продукты труда.Вполне естественно,что у многих сформировалось предвзятое мнение по поводу "трудится во благо других",что прочно ассоциируется с лохотроном и быдловством.

      Можно сказать,что культ потребления является скорее психологическим аспектом,народ так компенсирует совковый голозадый "альтруизм",и этот самый пресловвутый культ потребления по большому счету куда более безопасное явление, чем отсутствие материальных благ в результате химерного "труда во благо других".

      Просто каждый должен трудится для себя и достойно зарабатывать,и перегибов то в сторону голозадого альтруизма в камунизъдме,то в сторону превращения потребления в культ и понты не будет.

      Удалить
    25. А то на Западе ничего это нет.

      Удалить
    26. На Верищагин19.11.12, 13:45

      //Эти самые обыватели приобрели устойчивое отвращение к т.н."количества и качества продуктов труда" из-за жизни при совке...//
      Кое-в-чём согласен: начало этому процессу положил недоучившийся православный богослов И.Джугашвили.

      //...при совке, когда эти самые "продукты труда" уходили в закрома родины (т.е. в карман партейцам)"//
      Но необходимо отметить, что карманы этих самых "партейцев" были существенно менее и широки, и глубоки, чем карманы сегодняшней "знати". И количество этой "знати" сегодня во многие разы превышает количество "партейцев" советских времён. И, что пожалуй самое главное, сегодняшняя "знать" вообще не заботится о том, чтобы российское общество двигалось по пути прогресса. Наоборот, в менталитете этой "знати" заложен непререкаемый принцип, направленный на то, чтобы сделать общество прогрессивно-деградирующим.
      А вот у "совковых партейцев" при всей их долбо... всё же в менталитете был заложен курс на развитие и прогресс. Другое дело, что многие из них понимали это по-своему. Но, были и другие: те, кто очень даже успешно решали действительно важнейшие народно-хозяйственные, образовательные, научные и мн. др. задачи. Пусть даже их и нельзя в поной мере отнести к "партейцам" - это инженеры, конструктора, учёные, учителя, врачи... Но и "партейцы" понимали, что без таких людей ничего достигнуть невозможно. Т.е., "партейцы" были не совсем безмозглые и не на сто процентов подлые. Да были среди этих "партейцев" и люди очень даже образованные и работавшие на совесть: как и в любом сообществе - и не без того, и не без этого.

      Удалить
  11. Верищагин16.11.12, 10:59

    Непонятно вообще,чего это камунизды-трансгуманисты этак взьелись на частную собственность(как показывает практика,общностью средств производства они упорно ограничиваться не хотят),и так взьелись на эгоизм? Прямо видят в этом главных врагов.Собственность-это практичность,удобство,свобода от чужих указаний и свобода определять круг общения.Эгоизм-это индивидуальность,личность,свой жизненный опыт.

    Не будет частной собственности,денег и эгоизма-будут обезличенные,не имеющие своего мнения люди-муравьи,распоряжаться существованием которых будет правящая этим стадом верхушка,будет сомнище нищих,за которых "коллектив" будет решать все,вплоть до того,сколько хлеба им можно выдать,сколько детей рожать,а сколько нет,за любое неповиновение их будут лишать жизненно необходимого в качестве наказания(сами они раздобыть это не смогут,т.к.собственности и денег у них нет,а есть только зависимость от общака).

    И мне совершенно непонятно,как могут находится предурки,которые видят в это сраном бараке желаемое будущее,"прогресс" и тащатся от этого.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это, Верищагин, не от собственности зависит. Вот сейчас и собственность, и деньги, и эгоизм в почёте. И что? То же самое стадо, только атомизированное.
      Всё равно решает верхушка, только теперь это верхушка финансовая, а не аристократическая или партийная.
      Своё мнение - это вообще бред. Мнение любого человека формируется не само по себе, а под давлением воспитания, пропаганды, прочитанных книг и т.п. И что? Люди у которых есть собственность и деньги дохрена читают? Вы их не переоцениваете?

      >>Не будет частной собственности,денег и эгоизма-будут обезличенные,не имеющие своего мнения люди-муравьи

      Увы, это не так. Точнее, возможен и такой вариант. Но частная собственность, деньги и эгоизм уж точно не добавляют человеку интеллекта, свободы и широты кругозора.

      Удалить
    2. Верищагин16.11.12, 12:04

      \\Это, Верищагин, не от собственности зависит. Вот сейчас и собственность, и деньги, и эгоизм в почёте. И что? То же самое стадо, только атомизированное.
      Всё равно решает верхушка, только теперь это верхушка финансовая, а не аристократическая или партийная.\\

      Вы правы в том плане,что верхушка в любом случае стремится поставить раком,жажда власти это их кредо.Но,частная собственность и наличные деньги дают гораздо больше независимости от верхушки власти,чем их отсутствие,когда жизненно необходимое зависит не от того,сколько у вас денег,а от решений каких-то других людей(говорящих от имени "коллектива" или "власти"),т.е.отсутствие собственности-это состояние нищего,который работает за еду,место в бараке и одежду,и соответственно его можно принудить к чему угодно,в силу абсолютной его зависимости от других.По сути камунизьм-это рабовладельческий строй,только в нем отсутствует средний класс и просто обеспеченные граждане-есть одни люпмены и верхушка власти.

      \\Своё мнение - это вообще бред. Мнение любого человека формируется не само по себе, а под давлением воспитания, пропаганды, прочитанных книг и т.п. И что?\\

      Это не совсем так.Когда человек не анализирует информацию,а тупо ее впитывает,это не формирование мнения,а программирование человека,зомбирование.Свое мнение подразумевает как осмысливание информации,так и синтез новой информации на основе поступивших в сознание данных.

      \\Люди у которых есть собственность и деньги дохрена читают? Вы их не переоцениваете?\\

      Смотря откуда собственность и деньги.Если это богатые наследнички,прожигающие жизнь,то конечно они не читают.

      \\Увы, это не так. Точнее, возможен и такой вариант. Но частная собственность, деньги и эгоизм уж точно не добавляют человеку интеллекта, свободы и широты кругозора.\\

      Как таковые может быть и не добавляют,но у человека есть такая возможность.Когда же человек вынужден жить и думать только под диктовку коллектива и по общей схеме,то такой возможности расширения кругозора нет в принципе.

      Удалить
    3. Верищагин16.11.12, 12:34

      \\Всё равно решает верхушка, только теперь это верхушка финансовая, а не аристократическая или партийная.\\

      Финансовый камунизъдм строится на тех же принципах,что и любой другой.Т.е.одним все,другим-чтоб с голоду не сдохнуть и чтоб лишь бы прибыль приносили и стояли раком.

      Удалить
  12. Верищагин16.11.12, 11:12

    \\Ту Верищагин...
    Ну, знаешь ли - расы формировались тогда, когда у нас еще хвосты не отвалились, а вся история человеческого сообщества рассказывает об объединении - мелких сообществ - в более крупные... Так что здесь анонимус прав, на мой взгляд...\\

    Расширение торгово-экономических отношений и информационных взаимодействий(СМИ,каналы связи)это отнюдь не означает смешение рас.Торговля расширяется,но это никак не подразумевает устранение суверенитета стран и принадлежности им природных ресурсов.

    Ведь,торгуя с кем-либо(или общаясь),никто не станет подселять этих людей в свою квартиру,не так ли.Так что расширение взаимоотношений между странами никак об необходимости устранения суверенитета не говорит,это иллюзия.

    И дело не только в расах.Для общекамуниздов самый главный враг-индивидуализм,личностное мнение и позиция.Т.е.смешения рас и даже устранение суверенитетов стран для камуниздов еще недостаточно,главная их цель-стереть в порошок такое явление как личность в принципе,управлять всеми общей программой.Для общечеловеков это будет по сути бессознательное существование и конец разумной деятельности.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >>И дело не только в расах.Для общекамуниздов самый главный враг-индивидуализм,личностное мнение и позиция.Т.е.смешения рас и даже устранение суверенитетов стран для камуниздов еще недостаточно,главная их цель-стереть в порошок такое явление как личность в принципе,управлять всеми общей программой.Для общечеловеков это будет по сути бессознательное существование и конец разумной деятельности.

      Бред, с которым спорить не буду, оставлю на Вашей совести. Просто даю оценку, чтобы не промолчать.

      Удалить
    2. Верищагин16.11.12, 12:18

      Как хотите.Только оставив возможность выбора между: индивидуализмом и коллективизмом,собственностью и коммуной,своими потребностями и распоряжением патрии,не говоря уж о иных политических взглядах,камунизъдма не построить уж точно.Остается одно-борьба с инакомыслием,промывка мозгов идеологией и репрессиии вкупе с поисками "врагов народа".

      Удалить
    3. Ту Верищагин...
      Ну что ты так зациклился - на "камуниздах"... Это отжившая своё идея... Давно уже на помойке истории... Как ты думаешь - почему, хоть на планете и 7гигачеловеков, Билл Гейтс - один? Рафаэль и Ньютон - тоже - в единственном экземпляре? Потому, что никуда не деть - "индивидуализм"... И как ты не борись с ним - итог один - революция и перераспределение... Мы говорим о далеких будущих временах. Когда индивидуализм каждого - будет использован на общее благо.
      Ну а по поводу смешения рас - оно точно - неизбежно... Лет через 300-500 - половина, если не все - земляне - будут косоглазыми и с юанями, будь спок.

      Удалить
    4. Евгений Д.16.11.12, 21:26

      Господа атеисты! Прежде чем писать о коммунизме, неплохо было бы выяснить, а что это такое. Ваших личных «ощущений» на счет того, что такое коммунизм, явно недостаточно. Говорю на полном серьезе, не пытаясь кого-то подначить или что-то еще – просто смешно вас читать. Человек, который не знает таблицы умножения, рассуждает о высшей математике. На это, действительно, кроме как смехом, не знаешь, как и реагировать. Только не говорите, что вы жили при коммунизме (или социализме), если по возрасту подходите под категорию лиц родившихся и определенное время живших в СССР. Вы еще скажите, что подлинный коммунизм, это КПРФ. Для завершения образа.

      P.S. По поводу рас.
      Вопросы культуры, смешения культур, цивилизаций и т.д. к расе, генам и т.д. не имеет ни малейшего отношения. Это должно быть известно человеку, хоть мало-мальски знакомому с историей. От генов все это зависит примерно так же, как и от вспышек на Солнце.

      Удалить
  13. Верищагин16.11.12, 12:56

    \\И как ты не борись с ним - итог один - революция и перераспределение...\\

    Много ли получили крестьяне,наслушавшиеся Маркса-Ленина,кроме коммун и голодомора? Революции приводят лишь к перераспределению благ между сильными мира сего,а стадо как всегда остается вечным лохом.

    \\Мы говорим о далеких будущих временах. Когда индивидуализм каждого - будет использован на общее благо.\\

    И эгоизм тоже,несомненно,и частная собственность-тоже на общее благо.Дуализм и противоречие чистой воды.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Много ли получили крестьяне....
      Хитрецы всегда - использовали идиотов - для решения собственных задач. Чего ты ждал от "Маркса-Ленина"??? Это были люди своей эпохи, решали вопросы, поставленные их современностью, и, главное - собственными амбициями... Имеются ввиду не сами Маркс и Ленин, а "товарищи", претворяющие утопические идеи - в жизнь. И чем хороши сами "крестьяне"??? Ими руководила та же самая мысль - набить брюхо, но уже за счет "буржуев", ничего в этом нет примечательного, банальный грабеж. Цивилизация в тот момент была - на таком уровне, и венцом её - была 2-я Мировая. "Эллинизм", слышал такой термин? Юность человечества... Зато сегодня - в (будь они неладны, но примеры приходится искать на этом - Глобусе - других - пока нету) развитых странах(опять же - в некоторых), скандинавия, Новая Зеландия - уже видны - зачатки такого "распределения", когда любой гражданин - имеет шанс жить достойно.
      И чем же здесь мешают друг другу - эгоизм и всеобщее благополучие? Все дело в пресловутом "менталитете", воспитании... Не вижу никаких причин - для того, чтобы подобное "распределение" - не коснулось и остальных стран. (Правда это - дело будущего, видимо, неблизкого)...

      Удалить
    2. Верищагин16.11.12, 14:02

      \\И чем хороши сами "крестьяне"??? Ими руководила та же самая мысль - набить брюхо, но уже за счет "буржуев", ничего в этом нет примечательного, банальный грабеж.\\

      Ну отнимать уже "награбленное" при эксплуатации буржуями можно назвать ограблением лишь условно,это больше восстановление социальной справедливости,во всяком случае "крестьяне" на то расчитывали,но не тех поводырей выбрали.

      Совершенно верно,смысл любой революции-либо набить себе брюхо,либо пойти на поводу утопичной идеи.Такова горькая правда жизни.И другой причины нет и быть не может.Потому как бы высоки не были рассуждения о светлом будущем,в основе их-либо эгоистичное брюхо,либо утопия(этот вариант лучше исключить к применению).Наверное честное осознание этих фактов всеми и есть гарант того,чтобы эгоизм мирно уживался со всеобщим благополучием.

      Удалить
    3. >>Новая Зеландия - уже видны - зачатки такого "распределения", когда любой гражданин - имеет шанс жить достойно.

      На самом деле это великолепный способ рассуждать: привести в пример отдельную страну, когда вся экономика уже давно глобальная. :)
      Вот посмотрим когда и как это распределение коснётся индусов, китайцев и Ближний Восток.
      А то, вон, стоило китайцам на чуть-чуть поднять зарплаты, и корпорации принялись перетаскивать производство куда подешевле.

      Удалить
  14. Анонимный16.11.12, 14:39

    Завидуйте верующие атеизм обьединяет а все религии только разьединяют

    ОтветитьУдалить
  15. Анонимный16.11.12, 19:21

    Марксизм-ленинизм – учение о путях развития человеческого общества, вершина человеческой мысли за всю историю. Еще 160 лет назад Маркс и Энгельс, а затем и Ленин показали всю преступную сущность капитализма. Все войны и кризисы на планете за последние 200 лет происходят по вине капитализма. Полуторомиллиардный Китай твердо руководствуется марксистско-ленинским учением и твердо идет по пути построения социализма под руководством КПК, что еще раз подтвердил прошедший съезд КПК. Китай сегодня –самая передовая страна в мире по многим направлениям. В то время когда весь капиталистический мир корчится в муках кризиса, Китай уверенно развивается.
    Так что на помойку надо выбрасывать капитализм с его чисто звериной сущностью.
    «Все войны в мире прекратятся только тогда, когда будет полностью уничтожен капитализм» /И.В. Сталин/.Будущее за социализмом. Это сознают народы даже в западных буржуазных странах.

    ОтветитьУдалить
  16. На Анонимный16.11.12, 18:21

    Согласен практически со всем сказанным, кроме последнего абзаца. Уж кто в корне угробил социализм - так это тот самый недоучившийся православный богослов И.В.Джугашвили.

    А то, что будущее за социализмом, - будем надеяться, что так. Но, для нас главный вопрос: доживёт ли "наша Раша" до этого "светлого будущего"?

    ОтветитьУдалить
  17. Евгений Д.16.11.12, 21:04

    Несколько слов по поводу фразы:

    «Атеизм не рассуждает о том, существует бог или нет. Он допускает возможность, что существует все. Отрицания существования бога в атеизме никогда не предполагалось»

    Последняя фраза содержит логическое противоречие. Ведь что такое «атеизм»? Это и есть отрицание бога. Фактически барышня сказала: «Отрицания существования бога в течении мысли, которое отрицает существование бога, никогда не предполагалось». Вполне возможно, что она просто ошиблась, т.к. имела в виду агностицизм, который действительно никогда не отрицал, как и не утверждал, наличия или отсутствия бога. Слово «атеизм» в указанной выше фразе абсурдно. Из цитаты видно, что дама стоит на позиции агностицизма и, возможно, антиклерикализма. Но эти позиции не имеют никакого отношения к атеизму. Причем, они могут как предполагать атеизм, так и отрицать его. Указанную выше позицию ни в коем случае нельзя отождествлять с атеизмом.

    Теперь о доказательстве существования, или не существования бога.
    Можно доказать отсутствие существования бога в смысле независимого от нас объекта. Но здесь нужен не позитивистский, а марксистский подход. Даже если учесть поправки Рассела на то, что доказывая отсутствие бога, мы как бы даем ему присутствие, поскольку отсутствие чего мы пытаемся доказать? Правильно, бога. Т.е. мы как бы утверждаем, что есть существо, которого нет (см. его пример с золотой горой). Но даже, повторяю, с учетом всех тонкостей языка, на которые он был мастер (как один из основателей логического позитивизма), все равно, данная позиция проигрышна, из-за редукционизма. Попытки все свести к атомарному факту. Мол, если есть понятие бога, то будьте любезны предъявить сам объект, факт. А раз нет факта, то и говорить не о чем. На этом основан его агностицизм (но не атеизм, поскольку он сам утверждал, что в строгом смысле является именно агностиком, но не атеистом), его знаменитый чайник и пр. То же самое, кстати, можно сказать и про «кота Шредингера». Это все агностические, но отнюдь не атеистические штучки.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.16.11.12, 21:05

      Марксизм, разумеется, не отказывается от фактов, а даже наоборот. Только эти вот факты он берет не атомарно, а во взаимосвязи. Причем, генетически. Бог, это не отдельное существо, или его отсутствие, а одно из понятий религиозной формы сознания. За свою довольно большую историю коллективное сознание выработало различные формы, часть из которых отмирала, а часть развивалась. Понятие монотеистического бога является высшим понятием, высшей ступенью развития религиозной формы сознания. Только поняв эту самую форму, можно понять, а что же такое бог, и в какой форме он есть – как независимый объект, или как форма социальных отношений. Так вот, история религии (факты истории) показывает, что понятие монотеистического бога, это довольно-таки сложное понятие, которое было выработано в относительно позднее время, а до него «религиозное» существовало в иных формах. Идя дальше в глубь истории, мы приходим к тому моменту, где не то, чтобы понятия бога, а и понятия потустороннего не было (это магия). В первобытной магии все так называемые «сверхестественные» свойства вещи были вполне «естественными» для нее в глазах субъектов ее употребления. Анализируя дальше формы взаимоотношений с вещами в первобытном обществе, историки «окапывают» истоки того, почему сама вещь, или событие, наделялось теми или иными свойствами (тогда еще грубыми и примитивными), которые мы теперь зовем «сверхестественными» (но тогда, повторюсь, они считались вполне естественными для вещи). Именно практика использования вещей, на основе существующих тогда «средств производства» (или, вернее, почти полного их отсутствия) порождает формы отношения как к вещам, так и к людям (социальные взаимоотношения). Причем, уровень развития производственных сил определяет степень постижения природы, что для первобытного общества соответствует уровню зачаточного состояния. Грубо говоря, трудовая деятельность происходила в таких условиях, когда человечество, вырабатывая первые правила употребления вещей, очень сильно зависело от среды, непосредственной, окружающей среды, которую оно могло мало контролировать (здесь до первого научного эксперимента как до Луны). Да и «научный аппарат» только вырабатывался и был в таком же зачаточном состоянии. Отсюда в коллективном опыте взаимодействия с вещами вместе с действительными свойствами вещей в сознание (коллективное) попадали не только существенные, но и не имеющие к ним никакого прямого отношения. Да и трудно было докопаться до реальных причин тех или иных свойств. К тому же огромнейшую роль здесь, при отсутствии знания о причинах, играла удача. Здесь чаще всего работала аналогия. Вот тут-то и «родилась» религия, которая тогда еще, как и все остальное, тоже была в зачаточном состоянии (вернее, она даже и религией-то как таковой не была в силу синкретизма). Позже, при своем развитии, религия, так сказать, сменила прописку. Теперь она отражала не просто отношение к вещам, но человеческие отношения. Особенно с момента разделения труда на умственный и физический (если не учитывать поло-возрастное деление, то указанное деление было основной причиной образования классов общества). Я не буду пересказывать всей истории религии. Думаю, моя мысль ясна. Бога следует искать не на небе, а, прежде всего, в коллективных формах сознания. А сами коллективные формы сознания берут свой исток в коллективных формах трудовой деятельности. Именно изучение форм коллективного сознания, в их исторической перспективе (основанной на самых строжайших фактах) дадут нам ответ на то, как мы вообще получили понятие бога, как оно развивалось, и что оно под собой подразумевает. Только на этом пути мы сможем решить, что стоит за понятием «бог»: существо, с которым мы состоим в каких-то отношениях, или искаженная форма отношения к вещам и другим людям (коллективная форма, разумеется). А иначе, если брать уже «взрослого» бога, в отрыве от его действительной «биографии», мы ник чему другому, кроме агностицизма, не придем.

      Удалить
    2. Евгений Д.16.11.12, 21:06

      Причем, здесь возникает один курьез. Как я писал выше, позитивистский взгляд берет бога, как нечто существующее. Грубо говоря, он утверждает, что есть такое существо, которое обладает такими-то свойствами, и такое, что его нет.

      Марксизм же целиком и полностью принимает критически, в указанном мной ключе, и рассматривает именно то коллективное понятие бога, которое в действительности существует в обществе на данный (или любой другой) момент. Оно берет «бога» (объективно существующую форму коллективного сознания) так, как он проявляет себя в обществе. Как он «есть». Нужно только правильно понять это «есть».

      Удалить
    3. На Евгений Д.16.11.12, 20:04 (и продолжения)

      Пустая, многословная и типичная схоластика догматического атеиста - и её очень много!

      Удалить
    4. Евгений Д.16.11.12, 21:31

      Каждому свое!

      Желаю удачи в поисках отсутствия определенного существа, которого нет!

      Удалить
  18. На Евгений Д. 16.11.12, 20:31

    //Желаю удачи в поисках отсутствия определенного существа, которого нет!//

    Не по адресу.

    Поиск отсутствия - удел схоластов.
    Утверждение отсутствия - удел догматиков.

    Наука не занимается поисками отсутствия. Задача науки - доказательно искать ПРИСУТСТВИЕ объектов и явлений, которые существуют.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений Д.16.11.12, 22:57

      «Утверждение отсутствия - удел догматиков»

      Тогда ваш пост 17.3 (где вы меня назвали догматиком) не по адресу. Либо вы совершенно не поняли, что я сказал выше (в первых своих постах).

      Интересно, если я утверждаю отсутствие флогистона, я догматик? Я вообще имею право так говорить? Или, возможно, где-то существует флогистон (или вечный двигатель) который мы пока еще не открыли? Как и тот самый бог, отсутствие существования которого в определенном виде мы не имеем право утверждать.

      «Поиск отсутствия - удел схоластов»

      Например, все утверждают (или когда-то утверждали), что флогистон существует, а я пытаюсь доказать его отсутствие. Не определенных процессов, которые мы по неведению назвали флогистоном, а сам флогистон, как объект или явление. Если я пытаюсь доказать отсутствие объекта «флогистон», то я схоласт? Даже если мы нашли подлинные причины горения, то данный объект-то мы упразднили. Не сам процесс горения упразднили, а только тот объект, который, как мы полагали, являлся причиной реального, фактического процесса. Тогда он для нас был, поскольку мы «видели» его присутствие в существовании самого процесса горения, а теперь его нет, хоть горение и осталось.
      Наука упразднила (доказала отсутствие) флогистона, открыв подлинные причины горения, т.е. был (и есть) реальный процесс, причины которого мы тогда неверно определили. То же самое я сказал о религии чуть выше. Есть реальные религиозные отношения, которые неверно определили как идущие от бога (это был долгий и бессознательный, для каждой конкретной личности, процесс, что не мешало ему быть коллективным). Марксизм, как наука, не отрицая данных отношений (ибо это глупо, отрицать то, что есть) раскрыл их сущность, определив основные его категории, одной из которых и являлся бог. Марксизм показал, что бог, это флогистон для горения. Процесс есть, но неверно определили причины его зарождения и существования. Следовательно, их можно отбросить.

      Еще раз повторяю, вы совершенно не поняли, что я говорил выше.

      Удалить
  19. Анонимный16.11.12, 22:35

    "Наука не занимается поисками отсутствия. Задача науки - доказательно искать ПРИСУТСТВИЕ объектов и явлений, которые существуют."

    Занимаясь поисками присутствия наука тем самым (желая или не желая) занимается и поисками отсутствия. Таким образом мы можем достоверно сказать, что при помощи науки нам стало известно об отсутствие слонов и китов под земной тветью, нам стало известно, что всемирный потоп не возможен и то, что свет не может быть создан раньше светила.

    ОтветитьУдалить
  20. Анонимный16.11.12, 22:58

    Какая то странная точка зрения. Наука занимается поиском присутствия. Наука занимается как присутствием так и отсутствием. Отсутствие чего либо не менее важно чем присутствие. На пример отсутствие в вашей крови вируса иммунодефицита будет для вас очень радостным событием, а его присутствие отнюдь.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нормальная логика. Наука может доказывать отсутствие, попутно либо еще из каких-либо целей. Но доказывать отсутствие 20 000 или сколько их там сейчас богов - занятие неблагодарное

      Удалить
    2. На Serg16.11.12, 22:14

      //Но доказывать отсутствие 20 000 или сколько их там сейчас богов - занятие неблагодарное//

      Более того, - занятие никому не нужное.
      До тех пор, пока ПРИСУТСТВИЕ не доказано, все эти 20000 богов НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ существующими. Ну, ежели кому-то хочется убить время, пусть занимается схоластикой - доказывает отсутствие чего-то - сам-не_знаю-чего...

      Удалить
    3. Дело могло бы быть нужным, чтобы, например, прекратить религ.вражду, зверства,трату ресурсов наконец. Но вся проблема в том, что докажи им отсутствие 20000, тут же придумают еще 200000000 и все по новой...

      Удалить
    4. На Serg16.11.12, 22:55

      //...докажи им отсутствие 20000, тут же придумают еще 200000000 и все по новой...//

      И это так. Более того, не надо придумывать других богов. Вполне достаточно придумать одному богу дополнительную характеристику, которая перечеркнёт все схоластические умопостроения самого изощрённого догматического атеиста:)

      Удалить
    5. Вот и я ровно об этом

      Удалить
    6. Глупо доказывать несостоятельность любой фантазии. Пусть фантазеры сами доказывают их состоятельность

      Удалить
    7. На Serg16.11.12, 23:10
      //Глупо доказывать несостоятельность любой фантазии. Пусть фантазеры сами доказывают их состоятельность//

      Именно так...

      Удалить
  21. На Евгений Д.16.11.12, 21:57
    На Анонимный16.11.12, 21:35
    На Анонимный16.11.12, 21:58

    Не хочу ввязываться в длительную схоластическую дискуссию. Поэтому, займусь самоцитированием примеч._23 из той самой статьи:

    В типографский вариант статьи была внесена редакционная правка: «о существовании/несуществовании бога». Правка неудачная. Дискуссия «о несуществовании бога» предполагает обсуждение доказательств именно несуществования бога. Как было отмечено в начале статьи, доказательства несуществования несуществующего объекта в принципе не могут быть получены. Поэтому дискуссии «о несуществовании бога» могут иметь только схоластический характер. В схоластических дискуссиях научный атеист участия не принимает. А вот в дискуссии «о существовании бога» научный атеист мог бы принять участие, если бы (вдруг!) были предложены аргументы, обосновывающие возможность начать рассматривать тезис «о существовании некоего богоподобного объекта» в статусе гипотезы. Научные дискуссии начинаются именно с попыток обоснования гипотез – предположений о существовании неизвестных объектов. В дискуссии «о существовании бога» научный атеист может принять участие даже в том случае, если предлагаемые аргументы «о существовании бога» схоластичны. В этом случае, задача научного атеиста – разъяснить схоластическую суть этих аргументов.
    Дискуссия о неизвестном объекте может приобрести научный характер только в случае, если она начинается с вы-движения аргументов о существовании этого объекта. Дискуссии, начинающиеся с аргументов о несуществовании неиз-вестного объекта, – заведомая схоластика. См. также дополнение автора к примеч._25.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, но можно обсудить происхождение ПОНЯТИЯ. Понятие существует, у него есть истоки. Теоретически можно доказать, что данное понятие искусственно сконструированное либо просто ошибочное, не имеющее связи с каким-либо реально существующим объектом.
      Это можно в какой-то мере считать доказательством несуществования несуществующего.
      Примерно как не верить в учителя Йоду при ЗНАНИИ, что этого персонажа придумал Лукас.

      Удалить
    2. На это схолласт (или какой-нибудь йодославнутый) вам ответит, что Лукасу внушил мысль о себе сам Йода)) сможете оспорить? )))

      Удалить
    3. А происхождение понятия бога дано в советских учебниках бля младших классов: Люди, не зная истинных причин явлений, пытались объяснить их свкрхестесственными силами. С тех пор ровным счетом ничего не изменилось

      Удалить
    4. На Николай Ковалёв16.11.12, 22:29

      //Теоретически можно доказать, что данное понятие искусственно сконструированное либо просто ошибочное, не имеющее связи с каким-либо реально существующим объектом.//

      А зачем это доказывать?
      До тех пор, пока не доказано, что понятие СВЯЗАНО с реальным объектом, такое понятие бессмысленно и бесполезно. На его основе можно строить лишь те же схоластические умозаключения. Ответьте на известный вопрос: Сколько чертей - 39 или сорок - могут разместиться на кончике иголки? Или, попробуйте доказать, что их там сотня:)

      Удалить
    5. Ну, насчёт бесполезности я бы поспорил. :) Развлечение и отдых - тоже штуки неплохие.

      Удалить
    6. На Николай Ковалёв17.11.12, 10:29

      //Развлечение и отдых - тоже штуки неплохие.//
      Если в части развлечения - тады ой!

      Удалить
    7. Евгений Д.17.11.12, 14:07

      «Как было отмечено в начале статьи, доказательства несуществования несуществующего объекта в принципе не могут быть получены»

      Это предложение логически противоречиво. Мы пытаемся доказать то, что уже приняли в качестве одной из посылок – не существование. Вам именно нужно доказать, что данный объект не существует, а не утверждать заранее его как «несуществующий». В данном случае мы можем говорить лишь о неизвестном, а не «несуществующем» объекте, как вы и написали чуть ниже. Но это две большие разницы: говорить об объекте как неизвестном, либо как о несуществующем. Но что это значит, говорить что-либо о неизвестном объекте? Как вы можете не только отрицать или утверждать, но просто рассматривать какие-либо свойства того, что вам неизвестно, т.к. вам, очевидно, не известны его свойства? Если нет объекта, то с ним невозможен ни один научный опыт или любой другой эксперимент. Следовательно, вы не можете знать ни одного свойства данного объекта, ни того, что он собой представляет в целом, ни того, что он представляет по частям. Мы можем взять неизвестный существующий объект и изучать его свойства, но как быть с несуществующим объектом? Что мы будем «брать»? Впрочем, как я уже сказал выше, мы ни в коем случае не можем считать его несуществующим. По вашей логике просто невозможно считать что-то несуществующим. Ведь если оно не существует, то доказать его не существование нельзя вообще никаким способом. Например, Коперник обосновал ложность (не существование) геоцентрической солнечной системы, но как он мог это сделать? Ведь по факту таковой никогда и не было! Утверждением обратного? Того, что на самом деле Земля вращается вокруг Солнца? Тоже нельзя. Ведь выходит, что мы противоположным утверждением доказали несуществование чего-то, а это запрещено. Ведь нам же запрещено доказательство не существования несуществующего любыми способами. Так, что, геоцентрическая система все еще актуальна? А как быть с флогистоном? Он существует или нет? Ведь понятие «флогистон» в данном контексте эквивалентно понятию «бог».
      Тут выходит забавнейшая штука, даже если мы познаем абсолютно все, и тут не окажется бога, то и тогда мы не сможем это принять как доказательство его несуществования. Вот уж действительно, бог – абсолют. Он всегда есть. Агностик, сам того не понимая, доказывает апофатическую абсолютность бога, на что претендуют все мистики. Мистик и агностик – братья навек!

      Удалить
    8. Евгений Д.17.11.12, 14:08

      Кстати, с точки зрения формальной логики (любимой всеми позитивистами), вполне обосновывается отсутствие чего-либо (при знании определенных посылок, которые и рассматриваются). Ознакомьтесь с такими формами рассуждения, как «доказательство от противного» или «сведение к абсурду» (в зависимости от того, что мы утверждаем в изначальной посылке: «бог есть» или «бога нет»). Разумеется, если у нас нет вообще никаких посылок, поскольку объект нам совершенно не известен, то мы и говорить об этом не должны. Как говорил Витгенштейн: «О чем нельзя говорить, о том следует молчать». Но ведь само понятие «атеист» уже о чем-то говорит! Что говорит? Ничего и ни о чем. Атеизм такое же бессмысленное понятие, как и теизм. Но вам это не грозит, ведь вы же стопроцентный агностик, и к атеизму как в принципе, по-вашему, к чему-то бессмысленному, не имеете никакого отношения.

      Еще раз повторяю, суть атеизма не в том, что мы перебрали все существующие факты и не нашли ни один, под который подходит наше атомарное предложение («бог»), а в том, что мы выяснили, откуда произошел этот «бог». Ведь факт того, что таким вот «богом» пользуется большая часть человечества, устраивая на его основе свою жизнь, никто пока не отменял. Признавая ваше непонимание того, что такое «бог», вы расписываетесь в бессилии понять все эти отношения. Разумеется, если не принимать в расчет мистики, что, мол, вдруг откуда ни возьмись, точно по божественному озарению, в голову человека пришла мысль – а что, если есть уже готовый бог со всеми его атрибутами? Объяснить такое «озарение» вы, разумеется, не в состоянии. Как и все постпозитивисты, рассматривающие смену научных парадигм. Все падает с неба прямо в голову гению.

      Удалить
  22. Анонимный16.11.12, 23:29

    "Дискуссии, начинающиеся с аргументов о несуществовании неиз-вестного объекта, – заведомая схоластика."


    Вот она логическая ошибка.Конкретный бог не неизвестный объект, а очень даже известный. Известно о нем то что написано в конкретном "святом" писании. Известен он своими характеристикам и деяниями, а стало быть и доказательство его отсутствия не безосновательны.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Учитель Йода тоже известный объект. И Дед Мороз со Снегурочкой тоже.

      Удалить
    2. На Анонимный16.11.12, 22:29

      //Конкретный бог не неизвестный объект, а очень даже известный. Известно о нем то что написано в конкретном "святом" писании.//

      Как говаривал известный персонаж в городе Васюки, "контора пишет..."

      Мало ли кто, что, и где написал. До тех пор, пока характеристики объекта не выявлены ДОКАЗАТЕЛЬНО, такой лишь продекларированный объект не рассматривается существующим, а остаётся лишь плодом воображения.

      Удалить
    3. Анонимный17.11.12, 0:09

      Я понимаю ваше нежелание доказывать отсутствие вымышленных персонажей, но не вижу в этом принципиальной невозможности.

      Удалить
    4. На Анонимный16.11.12, 23:09

      //Я понимаю ваше нежелание доказывать отсутствие вымышленных персонажей, но не вижу в этом принципиальной невозможности.//

      В данной ситуации могу лишь ещё раз предложить свою статью "Итак, атеизм - это..." Переписать её сюда не могу: она занимает около 25 стр. в Word'е.

      http://razumru.ru/humanism/journal/58/krainev.htm

      и то же активная ссылка на фамилию.

      Удалить
  23. На Николай Ковалёв 16.11.12, 22:30

    //Учитель Йода тоже известный объект. И Дед Мороз со Снегурочкой тоже.//
    Кто такой "Учитель Йода" не знаю, но не суть.

    Дед Мороз и Снегурочка - объекты вымышленные.

    Объект можно называть известным в том и только том случае, когда доказательно выявлены его основополагающие характеристики - отличительные особенности, по которым этот объект может быть идентифицирован. Именно - доказательно! Всё остальное - вымысел (кроме гипотез, но это отдельный разговор).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный16.11.12, 23:57

      Основополагающие характеристики объекта-злопамятность, мания величия, жестокость и конкретные не очень красивые деяния и обещания. По моему это вы пытаетесь прибегнуть к схоластике защищая свою точку зрения. Объект известен у него куча характеристик, описаний и деяний. Почему нельзя опровергнуть его существования?


      "Дед Мороз и Снегурочка - объекты вымышленные"

      Чем вышеупомянутый яхве отличается от деда мороза и снегурочки?

      Удалить
    2. На Анонимный16.11.12, 22:57

      //Чем вышеупомянутый яхве отличается от деда мороза и снегурочки?//

      Ничем. Такой же вымысел, который не рассматривается отображающим существующий объект в силу бездоказательности.

      Удалить
    3. Анонимный17.11.12, 0:36

      Разница между дедом морозом и христом в том, что поклонники первого положат вам под елочку подарок на новый год, а вторые сожгут вас на костерке за ваши либеральные взгляды.И именно по этой причине, как бы не хотелось, вам придется доказывать ОТСУТСТВИЕ этого самого христа коли по вашим "твердым" убеждениям это и невозможно.

      Удалить
    4. На Анонимный16.11.12, 23:36

      //И именно по этой причине, как бы не хотелось, вам придется доказывать ОТСУТСТВИЕ этого самого христа коли по вашим "твердым" убеждениям это и невозможно.//

      Да с какой стати я буду доказывать утверждения, которых я не делал?

      Кто-то утверждает существование - вот, по принципу бремени доказательства, пусть и доказывает свое утверждение. А я буду сидеть и посмеиваться. Как ещё давно написал мне один богослов: "Докажите, что чудес не бывает… Докажите, что души нет, – только не говорите, что ее нет, поскольку ее нельзя увидеть или определить при помощи физических приборов. С интересом буду следить за вашими интеллектуальными экзерсисами".

      Вот и последую его предложению...

      Удалить
    5. 'вторые сожгут вас на костерке за ваши либеральные взгляды.И именно по этой причине, как бы не хотелось, вам придется доказывать ОТСУТСТВИЕ этого самого христа'
      Вот за эти самые доказательства и сожгут.... фанатик найдет тысячу поводов не воспринимать разумные доводы (скажет- это все происки дьявола - и на костер). Научные доказательства нужны скептикам. Верующему они никчему, у него есть вера.

      Удалить
    6. >>Кто такой "Учитель Йода" не знаю, но не суть.

      Персонаж "Звёздных Войн". Такой карликовый зелёный ушастый инопланетянин, который обучал секту джедаев. :)

      Удалить
    7. На Николай Ковалёв17.11.12, 10:34
      //Персонаж "Звёздных Войн". Такой карликовый зелёный...//
      Это мимо меня прошло. К моменту появления "Звёздных войн" уже вышел из соответствующего возраста.

      Ну, да и пусть его:)

      Удалить
    8. А между прочим, произведение Лукаса породило целую квазирелигию - джедаизм. :) Народ ходил настолько под впечатлением, что очень захотел верить в реальность того, что было показано в кинофильме.

      Удалить
    9. Думаю, посоперничать с "джедаями" могут только толкиенисты. :)

      Удалить
    10. На Николай Ковалёв17.11.12, 10:49
      //Думаю, посоперничать с "джедаями" могут только толкиенисты.:)//
      Эти - тоже мимо меня...
      Да, и вообще, - на каждый "чих" не наздравствуешься!

      Удалить
    11. У всех атеистов - недостаточный уровень мидихлорианов в крови!

      Удалить
    12. Не, мы атеисты, как Джабба Хатт - на нас т.н. "Сила" не действует. :)

      Удалить
    13. И вообще, мидихлорианы в нашем присутствии дохнут. :D

      Удалить
    14. Ничего, световой меч подействует...

      Удалить
    15. И на световой меч в саге была своя управа. ;) Наёмник Боба Фетт их вообще коллекционировал. В смысле световые мечи, пойманных им джедаев.

      Удалить
    16. Правда, вики пишет ещё жёстче: убитых джедаев.

      Удалить
  24. На Анонимный16.11.12, 22:57

    //Почему нельзя опровергнуть его существования?//
    Попробуйте.
    Ставлю задачу в очень упрощённом варианте.
    Утверждение: бурями, штормами и ураганами заведует бог Посейдон.

    Берётесь доказать, что бог Посейдон не существует?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный17.11.12, 0:18

      Шутить изволите? Я очень мало знаю про греческих богов. но попытаюсь наивно предположить, что для доказательства отсутствия греческих богов достаточно будет забраться на гору Олимп и посмотреть есть ли там Зевс :) Если нет то все это фуфло и Пасейдон тоже:)

      Удалить
    2. На Анонимный16.11.12, 23:18
      //Шутить изволите?//
      Никаких шуток.

      //...достаточно будет забраться на гору Олимп и посмотреть есть ли там Зевс :) Если нет то все это фуфло и Пасейдон тоже:)//
      Про Зевса - отдельно...

      Вопрос о Посейдоне. Он заведует морем-окияном - может там и проживает? Так же, как, например, бог Аид проживает в Царстве теней.

      Т.ч., доказывайте несуществование Посейдона:)

      Удалить
    3. Парирую за Крайнева - за прошедшие тысячелетия Посейдон и к. свалили на альфу центавра, рулят оттуда, все следы на Олимпе за собой почистили. Ваш ход?

      Удалить
    4. На Serg16.11.12, 23:31

      //...свалили на альфу центавра, рулят оттуда, все следы на Олимпе за собой почистили. Ваш ход?//

      Да, можно и так...
      Будет мало - ещё придумаем!
      Вымышленному объекту можно бесконечно придумывать новые и новые свойства или... до бесконечности "уточнять" ранее уже придуманные:)

      Удалить
    5. Анонимный17.11.12, 0:41

      Нет ну логика моя была проста, Коли Вся эта шобла олимпийских богов во главе с Зевсом обитала на Олимпе то коли их там нет, нет и Пасейдона с Аидом. Как это Пасейдон отдельно? Быть такого не моГет. Пасейдон без Зевса не Пасейдон :)

      Удалить
    6. Анонимный17.11.12, 0:53

      Вымышленному может и можно, а вымышленному религиозному нельзя так как вы буде ограничены рамками писания. Хоть ты тресни а нельзя сказать, что христос был карликом, от него смердило и было у него одно ухо. Нет этого в писании и все тут. Так и про Марсы с Альфами центаврами.

      Удалить
    7. На Анонимный16.11.12, 23:41

      //Коли Вся эта шобла олимпийских богов во главе с Зевсом обитала на Олимпе то коли их там нет, нет и Пасейдона с Аидом.//

      Так по делам разбрелись. Дел-то поди у них непочатый край! А резиденция на Олимпе... Или можно подумать, что кто-то из серьёзных руководителей часто бывает в своей официальной резиденции? Нет, очень редко - только на официальных мероприятиях. А жизнь богов - бесконечность. Они может таким официозом не чаще, чем раз в миллион лет занимаются...

      А может и вправду на Альфу Центавра слетать по делам решили. Пути-то господни неисповедимы...

      Удалить
    8. На Анонимный16.11.12, 23:53
      //...вымышленному религиозному нельзя так как вы буде ограничены рамками писания. Хоть ты тресни а нельзя сказать, что христос был карликом, от него смердило и было у него одно ухо. Нет этого в писании и все тут.//

      Нет в писании - не значит, что не было в реальности. Если бы в писании было явно сказано, что у него было два уха (или три) - тогда так и надо считать. Но поскольку о количестве ушей ничего в писании не сказано, то - как хочу, так и ворочу...

      Да, и вообще, если писание считать абсолютом, тогда всё, что там написано, - абсолютная правда. Значит и утверждение, что по воде ходил, - следует считать доказанным.

      Удалить
    9. "Нельзя сказать что христос был карликом..." - сказать-то как раз можно все что угодно))
      например, 1,он мог внушать всем не замечать своих недостатков
      2.авторы библии могли из почитания не упоминуть про них
      3.попы для нужного им толкования применяют всякие там апокрифы. Легко можно придумать еще один, типа ныне утраченный, где кроме всего вышеуказанного будет говориться, что его второе имя было Вася Пупкин из Мухосранска. Оспорите?

      Удалить
    10. Евгений Д.17.11.12, 18:14

      «Ставлю задачу в очень упрощённом варианте.
      Утверждение: бурями, штормами и ураганами заведует бог Посейдон.

      Берётесь доказать, что бог Посейдон не существует?»

      Даже если мы не сможем доказать, что Посейдон не существует, какое это имеет отношение к вопросу о существовании бога? По вашей логике – совершенно никакого. На каком основании вы Посейдона отнесли к богам??? Вы знаете свойства такого качества, как «бог», «быть богом»? Нет! Вы, конечно, можете сослаться на мнение людей, что, мол, это они так думают. Но здесь два варианта: либо бог есть и кто-то из них говорит правду, и что Посейдон, как бог, может принадлежать к богам, и поэтому исследование вопроса с Посейдоном может нас к чему-то привести, либо бога нет, и, исходя из этого, никто не знает, какими свойствами может обладать существо, чтобы быть отнесенным к категории богов. При любом из ответов ваша позиция попадает впросак. Вы совершенно не знаете, что такое бог, и поэтому в ваших устах фраза: «бог Посейдон» - звучит нелепо. Так же, как я писал раньше, и понятие «атеист» для вас бессмысленно, поскольку атеизм, это отрицание бога (богов), и поскольку понятие бога бессмысленно, то и его отрицание также будет бессмысленным понятием. Не ложным или истинным, а вообще бессмысленным. Так что мне не понятно, как вы вообще можете называть себя «атеистом», да еще и «научным атеистом!». Это из разряда курьезов. Знаете, у конфуцианцев, да и не только у них в древнем Китае, была такая концепция - «исправление имен» - когда все имена должны соответствовать своим предметам. Вы явно вышли за ее рамки.

      Возьмем автомобиль марки «Москвич». Сможем ли мы доказать, что не существует шайтана, который управляет его «зажиганием»? Даже если сам шайтан живет на Альфе Центавра? Думаю, сможем, если мы специалисты высокого класса в данном деле. Если вы мне заметите, что, может быть, шайтан каким-то неуловимым образом «вклинивается» в данный процесс, то я вам замечу, что все это Матрица, и нет ни автомобиля, ни шайтана, ни вас, ни меня, а есть только поток ощущений. Хотя, это и есть позиция позитивизма второй волны – эмпириокритицизма. Вопрос истины, не вопрос теории, а вопрос практики, общественной практики. Поскольку, в конце концов, именно практика человеческой деятельности все и породила, в том числе и понятие бога. Но только эту практику необходимо правильно понимать. Практика, это только не верификация или фальсификация, а процесс производства и воспроизводства жизнедеятельности общества (обществ).

      Удалить
    11. Евгений Д.17.11.12, 18:15

      Простой пример. Нам с вами показывают пустую корзинку, и просят определить, сколько и каких (с какой начинкой) в ней было пирожков до того, как их съели. Вы бы, как позитивист, стали прикидывать размеры корзинки и возможные размеры пирожков, оглядываться кругом, прикидывая, что из окружающего могло пойти в качестве начинки или кто их окружающих мог быть едоком и т.д., а я бы пошел на кухню для поиска записей повара относительно процесса готовки пирожков, полученных ингредиентов, остатков пирожков, которые не вошли в корзину или остатков ингредиентов, записи об окончательном подсчете пирожков, возможно, попробовал бы воспроизвести процесс приготовления исходя из начальных условий (а не конечных, как вы, пытаясь «опытным» путем наполнить корзинку возможными макетами уже готовых, по-вашему, пирожков). В конце концов, устав от бесплодных поисков, вы вывели бы для себя «теорию»: «А с какой это стати именно я должен доказывать то, чего нет! Пусть доказывает тот, кто видел эти пирожки! Что они были в таком-то количестве и такого-то вкуса». Здесь, конечно, есть своя логика, только она ущербная. Вместо такого «тихого» признания своего бессилия, марксизм идет на ту самую «кухню», где все это готовилось, поскольку, действительно, есть и корзинка, и что-то в ней напоминающее крошки, и мнение многих людей, что что-то там было, и кто-то что-то даже пробовал т.д., и выясняет, что, как и когда на ней готовилось и как это можно назвать исходя из существующего в наличии меню.

      Ладно, дискуссия, действительно, затянулась. В принципе, каждый может стоять на той позиции, на которой захочет. Вы можете и дальше называть себя «научным атеистом!!!» несмотря на всю нелепость, с вашей точки зрения, подобного названия (вроде как: бессмысленность, но научная!).

      Удалить
    12. На Евгений Д.17.11.12, 17:15

      "Очень многа букафф".
      Если желаете знать мою т.з. по обозначенным этими "букффами" вопросам, ещё раз предлагаю ту самую статью, на которую уже давал ссылку. По большинству поставленных вопросов в ней имеются мои ответы. Кстати, и по поводу смысла термина "атеизм". Здесь могу кратко пояснить: а-теизм - не отрицание бога, а отрицание теизма, т.е. - всей совокупности теистических вероучений. Об этом в статье имеется соответствующий специальный раздел. Но отрицание вероучений не есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ отрицание объекта - "бога", вокруг которого созданы эти вероучения. К научному атеизму сей "объект" (исключительно в кавычках) вообще отношения не имеет и научного атеиста вообще не интересует: лишь пустое и ничего не обозначающее слово. А заниматься отрицанием пустоты бессмысленно: отрицай - не отрицай, а пустота она и есть пустота.

      Удалить
    13. Евгений Д.17.11.12, 22:24

      Я, прежде всего, заглянул в имеющийся у меня «Философский энциклопедический словарь» от 1983г., затем в БСЭ, затем в Википедию по поводу понятия «атеизм» и нашел, что ваше понимание атеизма, мягко выражаясь, сильно отличается от приведенного в них. В «Словаре» и БСЭ, кстати, помещена статья оного и того же автора, так что они совпадают. В Википедии немного отличается по тексту, но не по смыслу, который ясен уже из перевода самого термина «а-теос», т.е. «не бог» (как сказано во всех источниках, буквально данный термин переводится как «БЕЗБОЖИЕ»).

      Определение (из «Словаря» и БСЭ):

      Атеизм (а – отрицательная частица и теос – бог; буквально – безбожие), система философских и научных взглядов и убеждений, отрицающая существование бога, каких-либо сверхъестественных сил, существ, религию вообще. И т.д.

      Как видите, без «объекта» здесь не обойтись. И такой «объект» дает теизм, как учение о боге. Заниматься теизмом, в любом смысле, утверждением его или отрицанием, без центрального объекта этого понятия – бога – нелепо. Это все равно, что заниматься арифметикой, игнорируя числа и их отношения. Вот это самая настоящая бессмыслица.
      Если понятие «бог» мы признаем бессмысленным, то, по логике веще, бессмысленным следует признать и его отрицание (это правило формальной логики). Понятие бога не бессмысленно, в противном случае не имело бы никакого смысла просто произносить его в слух, или писать. А тем более рассуждать о нем в любом смысле. Дело не в теИЗМЕ, а в ТЕОСе. Нельзя просто отрицать учение, как нельзя быть просто старше. Всегда необходимо уточнять, учение о ком (или о чем), или кого старше. Это очередное нарушение формальной логики. Просто учение, безотносительно чего-либо, это бессмыслица. Как, например, бессмысленно говорить, что я просто старше, без уточнения, кого старше. Кстати, и отрицание такого «старше» по определению будет также бессмысленным. Так не бывает. Может, поэтому вы и считаете понятие бога бессмысленным? Тогда я с вами согласен. Так, действительно, говорить - это нести бессмыслицу (я про теизм или атеизм без теоса).

      А ваш взгляд, хотите, верьте, хотите - нет, чистейший агностицизм. Который, как я писал раньше, в апофатическом отношении к богу (но, разумеется, не в гносеологическом) приближается к мистицизму.

      Удалить
    14. На Евгений Д.17.11.12, 21:24

      Видите ли, глубочайшеуважаемый Евгений_Д., подобные Вам догматические атеисты мне на протяжении многих лет встречались многократно. И я хорошо знаю, что вести "диспуты" с любыми фанатиками - занятие неблагодарное и бесполезное (а догматик - почти всегда фанатичен).

      Тем более, вообще не веду "диспутов" по поводу определений и смысла терминов. Любой термин может быть многозначен и в зависимости от ситуации ему может быть придано значение из некоторой и, порой, не столь узкой области. Но с догматиком по этому поводу вести "диспуты" тем более сложно: догматик - потому и догматик, что не в состоянии сделать самостоятельный шаг - в частности отойти от какого-нибудь словарного определения, котрое он чтит как данное свыше и не подлежащее пересмотру. В этом смысле, что догматики религиозные, что догматики атеистические или догматики марксистские - равновелики.

      Т.ч., простите, но "диспут" с Вами на сём завершаю.

      Удалить
  25. Анонимный17.11.12, 0:42


    Ладно простите меня великодушно, спасть уже пора, завтра на работу все таки:)

    ОтветитьУдалить
  26. Анонимный17.11.12, 0:43

    да в суботу тоже работаем...

    ОтветитьУдалить
  27. Анонимный17.11.12, 10:29

    АЛЛАХ ВСЕХ ВАС ПОКАРАЕТ!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мы Аллаха не боимся. :) А вот верующие в него - это совсем другой коленкор. Фанатик, нашпигованный взрывчаткой - штука гораздо более серьёзная, чем очередной Макаронный Монстр.

      Удалить
  28. Весь спор сводится к двум направлениям в мировоззрении человека: научному и художественно-мифологическому. Между ними и завязан спор.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]