30 апреля 2013 г.

"Научный" диспут от американского креациониста: Предлагаю поспорить на деньги

Американский креационист готов выслушать любого, кто мог бы опровергнуть события Книги Бытия, в которой говорится о божественном сотворении мира и человека.

Аргументы, по его словам, "должны быть объективными, достоверными, надежными и подтвержденными фактами". Процесс, победитель которого получит $10 тысяч ($20 тысяч с учетом собственной "ставки"), должен состояться в присутствии судьи, помощника шерифа и стенографа.

"Они (эволюционисты) неглупые люди и должны хорошо понимать, что у них нет научных доказательств, которые можно предъявить в зале суда", — говорит доктор кинеозиологии Джозеф Мастропауло, преподающий биомеханику и физиологию в Университете штата Калифорния.

По его словам, "во Вселенной нет ничего, что эволюционирует: все разрушается, все движется в обратном направлении".

Согласно правилам процесса, если "сторонник небуквального толкования Книги Бытия" докажет, что наука противоречит буквальному толкованию, он получит в качестве вознаграждения $20 тыс. Впрочем, если "сторонник буквального толкования Книги Бытия" докажет, что наука поддерживает буквальное толкование Книги Бытия, он получает в качестве вознаграждения $20 тыс.

36 комментариев:

  1. Николай Ковалёв30.04.13, 14:06

    Пускай Докинза позовёт.
    А вообще, хороший вопрос - кто будет оценивать объективность, достоверность и надёжность доказательств?
    Если он сам - пускай идёт в известный перуанский город Nahui.

    ОтветитьУдалить
  2. Деист30.04.13, 14:27

    Не сам конечно! Его друзья!. :)

    ОтветитьУдалить
  3. Николай Ковалёв30.04.13, 14:40

    Кто б сомневался.
    Очередная партия в шахматы с голубем. :)

    Интересно только в случае публичности спора; чтобы тем, у кого ай-кью хоть немного выше среднего, был лишний раз понятен уровень рассуждений креационистов.

    ОтветитьУдалить
  4. знаем мы эти споры, они относятся к основным дисциплинам "специальных олимпиад"...

    ОтветитьУдалить
  5. Евгений Д.30.04.13, 16:06

    «Впрочем, если "сторонник буквального толкования Книги Бытия" докажет, что наука поддерживает буквальное толкование Книги Бытия, он получает в качестве вознаграждения $20 тыс.»

    Интересно, а этот креационист вообще читал книгу бытия? Как он докажет, что все именно так и творилось, по дням и указанной последовательности (что, например, рыбы большие на два дня старше растений)? Как он докажет существование небесной тверди? Или то, что растения старше всех небесных тел вселенной, кроме Земли? Или возможность существования утра и вечера без Солнца? Как он соединит толкования происхождения человека в 1 и 2 главах книги бытия (в первой главе мужчину и женщину создали одновременно и в последнюю очередь без использования всяких ребер, а во второй мужчину создали раньше всех растений, животных, птиц и т.д., и только после была создана женщина из ребра)? Как появились малые и средние рыбы (ведь бог создал только больших рыб)? Да и вообще как появились все обитатели водоемов кроме больших рыб и пресмыкающихся (морские звезды, дельфины, киты, планктон и т.д.)? Как появились насекомые? Как появились микроорганизмы? Как появились грибы? Где доказательства существования дерева познания добра и зла или дерева жизни? Находится ли рай рядом с рекой Евфрат и стоит ли перед ним херувим с огненным мечем? Как он докажет, что бог ходит по райскому саду «во время прохлады дня»? Как он докажет, что изначально все органы пищеварения у всех животных и людей были сотворены под растительную пищу, а затем (после греха) произошли изменения? Как он докажет что до грехопадения змеи не ползали (не «ходили на чреве»)? Как он докажет, что до грехопадения земля без возделывания порождала только культурные растения? Каких зверей убил бог, чтобы сделать кожаные одежды Адаму и Еве? Откуда взялась жена Каина (кто ее создал)? Как он докажет реальность огромных, сотни лет, сроков жизни первых людей? Про Ноя и его ковчег я даже не спрашиваю, ибо его размеры, особенно, учитывая практически полугодичный срок пребывания в нем, просто смехотворны. Здесь можно задать простенький вопросик: как все звери уместились в ковчеге, если изначально бог повелел создать ковчег на «каждой твари по паре», а затем, когда все уже было сделано (за неделю до потопа), сказал, чтобы из чистых животных Ной взял на самом деле по семь пар? И т.д. и т.п. Вопросов просто миллион, если буквально толковать библию. По-моему, это либо прикол, либо этот господин «докажет» какую-то одну незначительную деталь (мол, бог сотворил деревья и мы видим, что они существуют, значит так и было).

    ОтветитьУдалить
  6. Николай Ковалёв30.04.13, 17:05

    Да это всё понятно. :) Тут прикольно другое ещё: что конкретно значит "наука поддерживает"?
    Кто-то из учёных персонально?
    Большинство учёных?
    Буквальное толкование логически вытекает из некоей (научной) методики?

    Из контекста непонятно. Но это важно, потому что методы доказательства будут разными, в зависимости от конкретного вопроса. Если кто-то из учёных персонально - пригласите, выслушайте, укажите - почему мнение именно этого учёного в данном вопросе авторитетно.
    Если большинство - проведите опрос.
    Если логически вытекает - предъявите методику и логику.


    Но, подозреваю я, будут одни и те же креационистские аргументы. Сто раз схаванные и высранные..

    ОтветитьУдалить
  7. Нет, Евгений, Вы не поняли. Судя по сабжу, доктор Мастропауло и не собирается
    ничего доказывать. Он мыслит только выслушивать аргументы и ОПРОВЕРГАТЬ их с
    позиций "Это не доказано".
    Вообще, напрашивается масса вопросов.
    Во-первых, как я понимаю, такие вопросы, как происхождение Вселенной и жизни, обсуждаются на научных диспутах, а не в ходе судебного разбирательства, в коем (судя по присутствию судьи и помощника шерифа) доктор Мастропауло призывает участвовать. Да и такой диспут может затянуться надолго, поскольку эволюционные принципы не изложишь в двух словах. А ведь надо ещё и доказательства привести.
    Во-вторых, занятно звучит условие о достоверности аргументов. Впрочем, возможно это "трудности перевода".
    В-третьих, процесс предполагается построить так, что эволюционист будет излагать аргументы в поддержки своих взглядов, а противная сторона вполне сможет обойтись доводами вроде "ну, это спорно", "у вас (эволюционистов)
    нет единой точки зрения по ряду конкретных вопросов" и, самый убийственный, "вы
    сами признаёте, что ПОКА не можете объяснить ВЕСЬ ход происхождения жизни со своих позиций". И, что особенно противно, ПОКА так оно и есть.
    ИМХО. Эволюционисты всего мира уже проиграли данный процесс тем, что не догадались бросить такой вызов первыми. В таком случае кретинистам нечего бы было возразить. А на предложенных условиях, когда ты требуешь от оппонента доказательств, но не предлагаешь ничего взамен - беспроигрышная позиция.
    1:0 в пользу креационистов

    ОтветитьУдалить
  8. Николай Ковалёв30.04.13, 17:20

    Именно так. Поэтому самый правильный ход - послать в перуанский город.

    ОтветитьУдалить
  9. Семен Деповичный30.04.13, 17:45

    Извините господа, но Вы за лесом дерева не видите.
    Это же Америка! Там же бабло на 1 месте, а бог и иже с ними на втором, третьем, двадцатом...

    А посему этот козёл пиарит себя. Просто у него такой метод (дешёвый, и как показывает статистика - беспроигрышный). Как наш депутат Нилов.

    Всюду полно кретинов бестолковых, лохов и жуликов маститых, в любой стране, и этот мошенник знает это лучше нас всех вместе взятых!

    А пиарит он себя или для выборов в мэры города, или по дешёвке хочет скупить участки земли у простаков, через которые через пару лет (дав взятку) проложат железнодорожную колею.
    Вот и всё.
    Ларчик просто открывется.

    ОтветитьУдалить
  10. Было бы, конечно, шикарно, если бы микробы не эволюционировали прямо на глазах: антибиотики не надо было бы постоянно изобретать. А если бы они еще и деградировали, так и вообще.

    ОтветитьУдалить
  11. Это прекрасно! Перечитаю библию с карандашикам намедни. Там на каждой странице лулзов море.

    ОтветитьУдалить
  12. Максим30.04.13, 20:27

    Очередной воинствующий невежда.

    ОтветитьУдалить
  13. John Walker30.04.13, 20:41

    Уже пригласил и уже получил ответ: это будет пустой тратой времени.

    Ответ есть на сайте Докинза, к сожалению, у меня не получается вставить ссылку.

    ОтветитьУдалить
  14. Ну, почему ж сразу невежда? Если это чел действительно шарит в биомеханике, то он вряд ли так уж тёмен. Другое дело, что тут, скорее всего, действует принцип, не раз упомянутый Е. Дулуманом: "Верующие учёные видят бога во всём, кроме науки, которой занимаются сами". Т.е. спросить такого деятеля: "А где бог в кинезиологии?", он наверняка ответит: "Ну, в кинезиологии-то, конечно, его нет, там эволюция, а вообще... "

    ОтветитьУдалить
  15. Максим01.05.13, 9:40

    если какой нибудь инженер скажет , что самолет не может летать и будет утверждать, что у нас нет научных доказательств, "которые можно предъявить в зале суда"" По вашему он не невежда?

    ОтветитьУдалить
  16. Истина01.05.13, 11:09

    >> во Вселенной нет ничего, что эволюционирует...

    Вирусов, которые эволюционируют, приспосабливаясь к антибиотикам, во вселенной этого, простите за выражение, креациониста, я так понимаю тоже нет. Ну это и не удивительно. Во вселенной средневековых людей не было вообще никаких вирусов и бактерий, а эпидемии болезней появлялись от бесов и ведьм. Вот так же и во вселенной конкретно этого неуча, существуют бесы, ведьмы, эльфы и зубная фея, но не существует ничего что эволюционирует.

    ОтветитьУдалить
  17. Tres bien. Тогда как Вы определите такого инженера, который способен сконструировать совершеннейший авиалайнер, и при это утверждать:"Я всего лишь применил законы природы, данные нам богом"?

    ОтветитьУдалить
  18. Сейчас даже среди кретинистов наметилось течение, согласное с основными принципами эволюции, но предполагающее, что первоначальные формы жизни создал всё-таки бог. Своего рода хватание за соломинку.

    ОтветитьУдалить
  19. John Walker01.05.13, 17:25

    А талантливые инженеры могут быть верующими? У меня в памяти всего один такой случай, да и тот косвенный.

    ОтветитьУдалить
  20. Максим01.05.13, 18:08

    Бывают.
    На свете много есть чудес, мой друг Гораций, которые не снились даже нашим мудрецам

    ОтветитьУдалить
  21. В данном случае это инженер (учёный), прекрасно постигший все тонкости науки, которую он представляет, но не способный выглянуть за пределы своей научной раковины.

    ОтветитьУдалить
  22. John Walker01.05.13, 19:08

    Я предпочёл бы конкретные фамилии технических гениев, цитаты из поэтов я сам подберу. На моей памяти есть таланты из 19 века, из 20-го только один, буду признателен если вы расширите мой кругозор новыми именами.

    ОтветитьУдалить
  23. Максим01.05.13, 19:57

    " конкретные фамилии технических гениев" а я вам про гениев не говорил , я говорил про "стандартных" инженеров. Я конечно могу привести несколько имен , но у них всех бог Деист.Вам точно это нужно?

    ОтветитьУдалить
  24. Максим01.05.13, 20:00

    Воспримете .что что я написал спокойнее , к тому же я просто привел умозрительную абстракцию...

    ОтветитьУдалить
  25. John Walker01.05.13, 20:08

    Я по ошибке не тому человеку вопрос задал. Этот вопрос предназначался не Вам а Max Alex. Это он сказал про инженера, способного создать "совершеннейший" самолёт, будучи верующим. Я знаю о верующих талантах в прошлом но сегодня инженерная мысль ушла настолько далеко и глубоко, что без широкого кругозора совершенную вещь не создашь, т.к. всё простое уже давно придумано а что нибудь сложное рядовым мозгом не охватить.

    ОтветитьУдалить
  26. Максим01.05.13, 20:19

    Да , видимо я сам не углядел кому вопрос адресован.

    ОтветитьУдалить
  27. Так мы и говорили об абстрактном инженере. Здесь важно не то насколько тот или иной инженер может верить в сверхъестественное происхождение своего авиалайнера, а в том, что он убеждён в ИЗНАЧАЛЬНОЙ непознаваемости сил, по законам которых этот лайнер поднялся в воздух.

    ОтветитьУдалить
  28. Максим01.05.13, 22:41

    Нет , вы полезли куда то не туда.Я говорил , о том , что у человека есть факты описывающие данное явление , да и легко его воспроизводящее , но человек упорно не хочет воспринимать данный факт , поэтому он невежда.

    ОтветитьУдалить
  29. Да нет, Максим, это Вы полезли не туда. Дело не в том, что человек, отрицает очевидное, а в том, что он пытается придумать ему сверхъестественное объяснение.

    ОтветитьУдалить
  30. Да, следует, кстати, признать что католическая церковь (особо еврпейская и американская) пошла по эволюционному пути :) Они с одной стороны принимают научные объяснения, отодвигая религию от законов природы и объясняя божественным провидением сами законы или их нахождение. С другой стороны они работают над популяризацией церкви современными средствами.

    И это дает свои плоды. Католическая церковь сейчас значительно гармоничней вписывается в общество, чем упоротая своей ортодоксальностью православная церковь.

    ОтветитьУдалить
  31. Я баловался тем что ходил по Минску в разные не шибко стремные секты. Ну вот интересно мне было. Однажды зашел в церковь адвентистов 7го дня. Посидел, послушал - интересно же как разные люди с ума по-своему сходят. Ну меня некий-то "брат" заметил и давай знакомиться, мол он такой-то такой-то, мол тут у нас то-то, тут детей учим, тут мы крестим, тут прочее. Поинтересовался профессией. Потом задумался и сказал, да... программистов у нас еще не было :)

    ОтветитьУдалить
  32. Николай Ковалёв02.05.13, 15:58

    Я знаю адвентиста-программиста. :) Лично.

    ОтветитьУдалить
  33. John Walker02.05.13, 16:27

    Программистов как раз очень много, мой лучший друг, программист, в своём вконтакте писал "православие". Я говорю именно о профессиональных электронщиках, тех, кто работает с такими явлениями природы, которых без специальных приборов и знаний в физике не обнаружишь.

    ОтветитьУдалить
  34. Michael Zamyslov22.06.13, 20:36

    На счет невежды тут уже раскрыли, а с другой стороны есть по крайней мере две установленные статистикой зависимости:
    1. % верующих от уровня образования
    2. % верующих от возраста

    В определенный момент времени многие весьма продвинутые умы таки обращаются в веру. Возможно от некоторого "окостенения" мышления, возможно из-за страха перед будущим, ...

    И опять таки, есть ряд знакомых шикарных специалистов-экспертов в своей области с достаточно узким мировоззрением. Они веруют. Правда не фанатично. Для них вера - своего рода абстракция, которая позволяет отдать больше внимания одному узкому предмету. Так жить действительно проще. Я полагаю, что для некоторых персон это даже залог успеха.

    ОтветитьУдалить
  35. John Walker23.06.13, 16:38

    У меня очень плотные контакты с евангелической церковью США, сами себя они называют пресвитерианской церковью. Географически это в основном Ю.Каролина, Калифорния, Тенесси и ещё парочка, которых я не запомнил. У каждого, который мне попадается, я выпытываю профессию. Основные профессии верующих это: пасторы, миссионеры, бизнесмены (владельцы магазинов, прокат автомобилей), врачи и медсёстры от студентов до пенсионеров, учителя начальной школы, тоже от студенток до пенсионеров. Инженеры тоже есть, очень успешны финансово, как правило это инженеры-механики и инженеры дорожники. Что любопытно, ни один из них никогда не слышал о прихожанине их церкви по профессии инженер-электроник. Кто-то из них слышал, что у кого-то есть брат электрик, но чтобы электронщик - такого нет. Чем объяснить такую особенность я не знаю, могу только предполагать.

    ОтветитьУдалить
  36. Деист23.06.13, 16:38

    "Они (эволюционисты) неглупые люди и должны хорошо понимать, что у них нет научных доказательств, которые можно предъявить в зале суда", — говорит доктор кинеозиологии Джозеф Мастропауло, преподающий биомеханику и физиологию в Университете штата Калифорния."

    Я представляю какого "качества" образование могут получить студенты у такого преподавателя.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]