20 июля 2013 г.

Михаил Горшенев: Я — атеист, не верю в бога и не люблю сказки

В ночь с 18 на 19 июля скончался лидер российской панк-группы "Король и Шут" Михаил Горшенев.

«С прискорбием вынуждены сообщить, что Михаил Горшенев скоропостижно скончался в ночь с 18 на 19 июля в своём доме в Петербурге. Все заявленные выступления группы отменяются. Подробности будут опубликованы позднее», — такое сообщение появилось в официальном "твиттере" коллектива, которое позже распространили СМИ.

Ниже мы публикуем отрывок из интервью Горшенева газете «АиФ-Смоленск», которое состоялось в мае 2012 года, и  речь в котором, помимо музыки и творчества, шла о сказках и религии.

Высоченный, почти двухметровый, темные с проседью волосы. Тезка Лермонтова — тоже Михаил Юрьевич — оказался приветлив и приятен в общении. Правда, попросил пропустить вопрос о творчестве своего бывшего соратника Андрея Князева. Скромно одетый кареглазый Михаил, которого вне сцены как-то странно было называть "Горшком", посвятил корреспонденту «АиФ-Смоленск» свой перекур. Правда, оказавшуюся в руках сигарету так и не зажег за время беседы.

- Много лет центральное место в вашем творчестве занимает мрачная эстетика…

- Я хотел бы родиться в Средневековье. Или, может быть, в ту эпоху, которая связана с переселением в Америку. Создание нового народа — вот это мне интересно. Еще до революции, когда Америка была всего лишь английской колонией… эти времена мне нравятся, да. Как и мрачная эстетика, они притягивают меня своей неопределенностью.

Если говорить о России… Когда пришло православие, все стало как-то… предрешено. Вот в чем дело. А до этого времени история — более захватывающая и более страшная. Поэтому и мои герои в реальности не существуют. Это изначально фэнтезийные персонажи, они заставляют пофантазировать и представить хотя бы того самого колдуна. Я уже говорил, что, как ни печально, я — атеист. Я не верю в бога. Я не люблю сказки. Причем очень не люблю. Если люблю, то исключительно скандинавские сказки, мифологию. Возможно, это плохо, но я считаю, что и Библия — сказка на самом деле. Однако, скажем так, эти сказки мне интересны. Главное, чтобы история, сказка рассказывали о древнем мире.

Вообще, сказка — это разноплановая тема. Вот есть русские народные сказки — я их просто терпеть не могу. Сказки про Иванушку-дурачка и все такое, про Курочку Рябу — ведь люди склонны это называть сказкой. Другое дело сказка «Властелин колец» Толкиена. Есть разница. Сказки Пушкина? Конечно, он хорошо их сложил — в плане текстовом. Но все-таки любые восточнославянские сюжеты — это не мое. Другое дело, если в них есть мертвецы и ведьмы. Впрочем, их никогда не считали сказками в полной мере. Даже в сборнике Афанасьева такие сюжеты в отдельном разделе — они относятся к дохристианской эпохе Руси. Хотя на основе подобных сказаний Николай Гоголь написал повесть «Вий».

28 комментариев:

  1. А.М.Крайнев20.07.13, 11:14

    //Я уже говорил, что, как ни печально, я — атеист. [...] Возможно, это плохо, но я считаю, что и Библия — сказка на самом деле.//
    И что ж здесь печального? И что плохого?
    Какой-то очень уж стеснительный атеист...

    ОтветитьУдалить
  2. Семён Деповичный20.07.13, 13:48

    В сущности все люди по сути атеисты, только в открытую не говорят об этом либо потому что трусы, дураки или жулики.

    ОтветитьУдалить
  3. Думаю, атеистом Горшенев назвал себя в том смысле, в каком атеизм понимался в его любимое Средневековье: просто отсутствие веры в богов и прочую сверхъестественную чушь. В современном мире же атеистом называется человек, имеющий чёткую систему взглядов и осознанно отвергающий религиозные представления и саму религию. Так что, ИМХО, Горшенев был не "как ни печально,...-атеист", а просто безбожник.

    ОтветитьУдалить
  4. Василий Иванов21.07.13, 2:06

    наркоман специалист по сказкам

    ОтветитьУдалить
  5. Наблюдатель21.07.13, 9:25

    В сущности все люди верующие, просто у некоторых уровень веры колеблется в пределах статистической погрешности.

    ОтветитьУдалить
  6. А.М.Крайнев21.07.13, 10:23

    Плохая привычка судить о других людях по себе.

    ОтветитьУдалить
  7. Наблюдатель21.07.13, 10:26

    Даже Ричард Докинз признавал, что он агностик - на 99,99% из которого он атеист, а на 0,01% верующий.

    ОтветитьУдалить
  8. John Walker21.07.13, 11:05

    Вы можете врать своим единомышленникам, так как они глупы, ни Библии ни Докинза не читали и, возможно, Вам поверят. А тем, кто читать умеет, достаточно открыть книгу Докинза "Бог как иллюзия". На странице 53 найти конец предпоследнего абзаца:
    "Себя я отношу к категории 6 и склоняюсь к седьмой- я агностик в той же мере, в какой я агностик в вопросе существования фей".



    Приведите мне цитату из Докинза, где он признавался бы в вере в фей, хотя бы на 0.01%.

    ОтветитьУдалить
  9. А.М.Крайнев21.07.13, 13:43

    На самом деле, всё проще.
    Агностицизм - это мировоззренческая позиция. Агностик выражает своё отношение к вопросу о возможности или невозможности существования некоего объекта (субъекта) - бога.
    А вот научный атеист, исходя ТОЛЬКО из своей атеистической позиции, не считает вопрос о существовании какого-либо богоподобного объекта даже заслуживающим внимания. Этот вопрос ненаучен в силу отсутствия предпосылок для его постановки.
    Научный атеист ставит перед собой лишь вопрос о корректности религиозных вероучений. И однозначно отвечает на него: любые религиозные вероучения некорректны в силу их полной бездоказательности и безосновательности.
    Другое дело - атеист догматический. Такой атеист в некоторой степени уподобляется верующим, делая категоричное и безапелляционно-бездоказательное утверждение о несуществовании объекта, вымышленного религиозными вероучениями.
    Позиция логматического атеиста НАПРАВЛЕНА на решение собственно мировоззренческого вопроса. Это - мировоззренческая позиция.
    Позиция научного атеиста НЕ_направлена на решение собственно мировоззренческого вопроса. Научный атеист игнорирует этот вопрос и не даёт на него никакого ответа, кроме ответа "мне об этом ничего не известно". Т.е., фактически, занимает ту же мировоззренческую позицию, как и агностик. Поэтому, научный атеист по мировоззрению может быть только агностиком.

    ОтветитьУдалить
  10. А.М.Крайнев21.07.13, 13:49

    Я - тоже агностик, причём не на 99,99, а на все 100%.
    В то же время, я - атеист и тоже на все 100%.
    И в этом нет противоречий.

    ОтветитьУдалить
  11. Семен Деповичный21.07.13, 15:26

    Вы, Наблюдатель, к тем перечисленным трем категориям не подходите. Вами движет глубоко запрятанное тщеславие и корысть (личная выгода). Разворачивать свой ответ не буду, тут уже много раз его озвучивали...

    ОтветитьУдалить
  12. Наблюдатель21.07.13, 18:30

    Если Вы агностик на 100%, то Вы не можете выносить в отношении Бога никаких отрицательных суждений, ибо в этом и состоит сущность агностицизма - признание принципиальной непознаваемости Мироздания.

    ОтветитьУдалить
  13. А.М.Крайнев21.07.13, 19:15

    //Если Вы агностик на 100%, то Вы не можете выносить в отношении Бога никаких отрицательных суждений...//
    :)
    Разумеется. Поэтому и не выношу вообще никаких - ни отрицательных, ни положительных. Обсуждать пустое слово, за которым нет обоснованного содержания - схоластика. Наука схоластикой не занимается.
    Будучи атеистом, выношу отрицательное суждение о попытках религиозных вероучений претендовать на отображение реальности. Но, поскольку религиозные вероучения ограничиваются лишь бездоказательными декларациями, то на этом основании рассматриваю эти вероучения плодом человеческого воображения - фантазиями, вымыслами. И в этом и заключается мой атеизм:
    а-теизм - отрицание теизма, т.е. религиозных вероучений.
    А по поводу термина "Бог" выношу единственное суждение - бездоказательная пустота, не заслуживающая моего внимания.

    ОтветитьУдалить
  14. А.М.Крайнев21.07.13, 19:27

    //Он изучает явления действительности и пока не нашел в них ничего божественного (не естественного). Но говорит ли это против существования бога? Нет. Ведь он же познал не все.//
    Вот это - главная ошибка догматических атеистов, которые считают, что атеизм - это утверждение о НЕсуществовании бога. Увы, даже Рассел так и не смог избавиться от этого заблуждения. Не буду здесь об этом писать - слишком будет "многа букафф". Тем более, что моя позиция по этому вопросу очень подробно изложена два года назад в статье "Итак, атеизм - это..."
    При наличии интереса, см. здесь:
    http://razumru.ru/humanism/journal/58/krainev.htm

    К сожалению, статья получилась достаточно объёмная. Конечно, можно подсократить, но пока нет на это времени.

    ОтветитьУдалить
  15. Наблюдатель21.07.13, 20:29

    Атеизм предполагает суждение о том, что Бога нет. Вы не можете быть агностиком, претендуя на абсолютное знание. Либо то, либо другое.


    На двух стульях не усидишь.

    ОтветитьУдалить
  16. А.М.Крайнев21.07.13, 20:32

    Как-то не обратил внимание на заключительный тезис: "...сущность агностицизма - признание принципиальной непознаваемости Мироздания".
    Да, есть и такая интерпретация агностицизма. Но, на самом деле, агностицизм - это всего лишь НЕЗНАНИЕ. Как правило, лишь в отношении вопроса о существовании или несуществовании некоего неопределённого "богоподобного" объекта (субъекта). Хотя, в принципе, такое незнание может быть распространено и на вопрос о возможности или невозможности полного познания Мироздания.
    Но безосновательная попытка категорично и безапелляционно утверждать "непознаваемость Мироздания" - не в духе агностицизма. Агностицизм - это, как раз, отсутствие категоричности в силу отсутствия доказательств.

    ОтветитьУдалить
  17. Наблюдатель21.07.13, 20:32

    Есть интересная гипотеза в психологии, гласящая, что люди, склонные видеть в других ложь и фальшь - сами из того же теста. Люди же глубоко порядочные стараются разглядеть в других только хорошее.


    Как Вы относитесь к этой гипотезе, Семен?

    ОтветитьУдалить
  18. А.М.Крайнев21.07.13, 20:48

    //Атеизм предполагает суждение о том, что Бога нет.//
    Это - догматический атеизм.

    //Вы не можете быть агностиком, претендуя на абсолютное знание.//
    Ещё раз: плохая привычка судит о других людях по себе. Я не претендую на абсолютное знание. Потому - агностик. И, в то же время, отказываю в признании претензий на абсолютное знание сторонников религий. Потому - атеист.

    Термин атеизм имеет две интерпретации:
    1.ате-изм - безбожное учение или учение, отрицающее бога; это - догматический атеизм;

    2.а-теизм - отрицание учений, утверждающих существование бога; это - научный атеизм.

    ОтветитьУдалить
  19. Семён Деповичный22.07.13, 16:36

    Я, в отличие от православных, не говорю что я добрый и пушистый и такой хороший, что могу на небо дверь ногой открыть. Просто я до вашего разумения хочу донести только одну-единственную мысль:
    До какой же степени вы все напуганы своими же собственными выдумками, большинство которых высосано из пальца в монастырской келье...

    ОтветитьУдалить
  20. ТОЛЬКО хорошее или ТОЛЬКО плохое стараются разглядеть в других ТОЛЬКО ограниченные или, если хотите, предвзято настроенные люди. Такие даже в корове увидят соловья, при определённом настрое (и наоборот, при противоположном). А вот "глубоко порядочные" (Набл.) и честные (в первую очередь - перед самими собой) люди стараются разглядеть в других их подлинную сущность, каковой бы она ни была и какие бы приятные или неприятные чувства результаты такого познания не вызывали.
    А Вы, Наблюдатель, в своих наблюдениях не придерживаетесь принципа непредвзятости?

    ОтветитьУдалить
  21. А.М.Крайнев22.07.13, 17:47

    Уважаемый Евгений Д.,
    Увы, но - лишь "многа букафф". Причём, "букафф" не имеющих отношения к моим взглядам. По сути, Вы дискутируете лишь со своими личными и достаточно надуманными представлениями о моих взглядах. Т.е., как бы сам с собой. Это мне не очень интересно.
    Если есть желание дискутировать со мной, возражать мне, то уж будьте любезны приводить МОИ конкретные слова и высказывать Вашу т.з. именно на эти МОИ конкретные слова. А пока - какая-то пустая и многословная размазня.
    Впрочем, понимаю, что Вы, скорее всего, - представитель философов-догматиков. В таком случае, мы вряд ли найдём общий язык.

    ОтветитьУдалить
  22. Седьмой22.07.13, 21:44

    МИХАИЛ ГОРШЕНЕВ О РЕЛИГИИ.

    http://www.youtube.com/watch?v=xLBBpTnns9s

    ОтветитьУдалить
  23. Наблюдатель22.07.13, 21:48

    Если вы не претендуете на абсолютное знание, то вы принципиально не можете быть атеистом. Ибо атеист - это тот, кто точно уверен, что Бога нет. Элемента сомнения здесь быть не может. Если вы хоть на миллиардную долю процента допускаете существование Высшего разума, то вы - агностик.


    Перестаньте мне морочить голову)

    ОтветитьУдалить
  24. Евгений Д.22.07.13, 21:54

    ««Теизм» – вся совокупность учений, утверждающих существование бога. А образованный таким путём термин «а-теизм» получает смысл не отрицания (существования) собственно бога, а отрицания теизма, т. е. отрицания учений, утверждающих существование бога 13.
    Но отрицание учений об объекте не есть обязательное отрицание существования собственно объекта. Соответственно, атеист – человек, отрицающий учения, утверждающие существование бога, но совсем не обязательно отрицающий и, даже, вообще не обязательно затрагивающий вопрос о собственно существовании бога».

    По-моему, в вашей фразе невооруженным взглядом видна полная зависимость вашего а-теизма, от теизма. Причем, вы даже подчеркиваете, что в данном случае сам «бог» может быть вообще в стороне. Рассел, кстати, это отлично понимал, поэтому его аргумент с чайником можно действительно рассматривать как аналогию агностического понимания доказательства существования (или не существования) бога. Вокруг земли в космосе где-то летает (или не летает?) чайник (или там кофейник), вы прилетели в предполагаемую точку орбиты и там его не нашли. Говорит ли это что-то о его не существовании (или существовании)? Нет. Он просто может находиться дальше по радиусу. Прилетели туда, также не нашли? Летите еще дальше, и так до конца бесконечной (или бесконечно расширяющейся) вселенной. Здесь, как вы понимаете, именно чайник (даже если он вообще не существует) управляет вашими перемещениями. Мы, по сути, никогда (только в бесконечности) не сможем доказать отсутствие существования бога, или чайника, при этом разрушая очередное частное доказательство существования бога (или отвергнув очередную определенную космическую орбиту). И это неизбежно для вас, если вы стоите на позиции расселовского «логического атомизма», который переходит в «онтологический атомизм» факта. На этом фундаменте и стоит ваш агностицизм, дарующий вечное существование богу (проблеме бога) и во всем управляемый попами. А ваш «научный атеизм», повторяю, в самом благоприятном случае может быть названным «стихийным атеизмом» (как это обычно и называется), ибо в противном случае, при обращении такого ученого к проблемам религии (бога) он сразу же становится агностиком (или «догматическим атеистом» в вашем понимании).

    Так что, как видите, я отразил именно вашу точку зрения. А вот вы, характеризуя марксизм (если имели в виду самого Маркса, Энгельса или того же Ильенкова) были неправы. Ваш тезис о «догматическом атеизме», отрицающем существование бога в любых проявлениях, был характерен как раз для ваших собратьев – советских позитивистов (по сути, это и был казенный марксизм), физиков, химиков и т.д. Именно тех людей, которые не нашли бога в физических, химических и т.п. явлениях, в рамках ТОЛЬКО своей науки. Но это совершенно не характерно для действительных марксистов, которые вопрос о существовании бога и форме его существования отдали на откуп материалистическому пониманию истории (а не сугубо физикам, химикам и т.д. с одной стороны, или верующим и попам – с другой). Выше я уже писал, почему физик никогда не «увидит» бога в рамках только своей науки. Так же как и о том, с каких позиций необходимо правильно «смотреть» на бога. Поэтому повторяться не буду, а то и без этого, как всегда, получилось «многа букафф».

    Кстати, по поводу термина «бог». О том, что мы вообще не вправе произносить данного имени, поскольку не определен его денотат. Расселу была знаком эта проблема, и именно для ее решения он предложил так называемую «теорию дескрипций». На основании данной методики мы вполне можем анализировать фразы вроде: «Не существует самое большее натуральное число», или «не существует круглый квадрат», или «не существует бог», изменив их грамматическую конструкцию. Все эти фразы одного порядка, поскольку про круглый квадрат или самое большое натуральное число мы можем сказать примерно то же, что и про бога.

    ОтветитьУдалить
  25. А.М.Крайнев22.07.13, 23:04

    //По-моему, в вашей фразе невооруженным взглядом видна полная зависимость вашего а-теизма, от теизма.//
    Вот теперь всё правильно - именно так: при отсутствии теизма исчезает и а-теизм - за ненадобностью. Атеизм - не мировоззрение. Атеизм - лишь противодействие теизму.
    //Мы, по сути, никогда (только в бесконечности) не сможем доказать отсутствие существования бога, или чайника, при этом разрушая очередное частное доказательство существования бога (или отвергнув очередную определенную космическую орбиту).//
    И здесь Вы меня совершенно правильно поняли. Более того, мы вообще никогда не можем доказать ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ несуществование ЛЮБОГО объекта, о котором не имеем никакой информации. Мы лишь НЕ РАССМАТРИВАЕМ такой объект существующим, но готовы начать РАССМАТРИВАТЬ его существующим при появлении доказательств его существования.

    //...вы, характеризуя марксизм (если имели в виду самого Маркса, Энгельса...//
    Нет, М.-Э. я в виду не имел. Они писали в середине 19го века. И для того времени писали разумно. Хотя, конечно, с позиций даже середины 20го века та же "Диалектика природы" Энгельса - полное убожество. Но вина в этом не Энгельса, а того времени: сама наука в 19м веке была на таком уровне.
    Я имел в виду сталинско-сусловский уровень, который оставался на уровне времён М.-Э., несмотря на то, что на дворе давно уже был 20й век.

    ОтветитьУдалить
  26. Чтож не выдержала душа поэта... высокой дозы герыча иваныча, сломалось тело от духовного экстаза. Дорога панка опасна, как работа взрывника-сапёра.

    ОтветитьУдалить
  27. Евгений Д.23.07.13, 20:03

    Ну, слава тебе, господи, нашли консенсус! Но о чем он говорит? Да о том, о чем я и писал. О полной зависимости агностицизма от поповщины, а значит, по сути, вечности религии, пока, "вдруг откуда ни возьмись" попы, или вообще все те, кто так или иначе причастен к религии, не откажутся от этого. Но и тогда вопрос просто "законсервируется", но, безусловно, не решится.
    Очень сильно зависимость агностицизма от теизма выражена в ваших словах о принципиальной невозможности доказать несуществование (или существование) объекта, о котором мы не имеем информации. Дело здесь не в самом положении, а применимости его к нашему случаю. Вы утверждаете, что не обладаете никакой информацией относительно "бога". Но что это значит? Ведь, как кажется, это "слово" (или "Слово"!!!) не только постоянно звучит из уст многих людей, но и зовет их на определенные, как правило - неблаговидные, поступки. Как я и писал раньше: "бог" вроде как и есть, и в то же время его нет. Но агностик данное затруднение решает просто: в отношении данного понятия он берет только те определения, которые ему дают попы и показывает их некорректность (или ложность их положений), и на этом основании он утверждает отсутствие данного объекта (по этим частным положениям), но так как попы в принципе могут предложить таких положений практически бесконечное множество, то и окончательно отрицать существование нельзя. Но отвергнув текущие поповские положения, агностик считает, что тем самым он опроверг ЕДИНСТВЕННЫЙ источник информации о данном объекте (хоть сама информация об объекте из данного источника может "литься" бесконечно). Поэтому он и может утверждать, что у него нет НИКАКОЙ информации об объекте, т.к. опровергнутая информация таковой не считается (не есть факт, а просто пустой звук).

    Но, как кажется, понятие "бога" можно объяснить, но для этого необходимо расширить количество "источников информации". Вернее, найти главный источник, который в свою очередь определяет и поповские положения о боге (вы же наверняка знаете, что религия эволюционирует и "бог" является довольно поздним ее "продуктом"). Поскольку об этом я уже писал, то не буду повторяться о способе правильного рассмотрения вопроса. Только замечу, что это и есть материалистическое понимание истории, о котором говорили и Маркс, и Энгельс, и Ленин и др. И здесь нам помогут не только, или даже не столько, «Диалектика природы», которая, несмотря на ее фрагментарность, незаконченность, содержит не одни устаревшие данные по естественным наукам, но и все еще актуальные методологические вопросы, сколько социально-исторические и социально-философские произведения. Здесь, как кажется, вы опять в социальном вопросе встали на точку зрения физика, грубо говоря, человека, пытающегося измерить стоимость линейкой, что еще никому не удавалось, да и вряд ли когда-нибудь удастся.

    В общем, думаю, я достаточно ясно объяснил свою позицию и в отношении агностицизма, и в отношении действительного материализма (диалектического). Также мы с вами согласились с тем, что я правильно понял вашу точку зрения на агностицизм (разумеется, со всеми выводами), поэтому, наверное, вряд ли стоит продолжать дискуссию. В конце концов, каждый имеет право на свою точку зрения.

    ОтветитьУдалить
  28. А.М.Крайнев23.07.13, 21:08

    Нет, агностицизм от поповщины не зависит. Даже если бы исчезли все религии, вопрос о возможности существования "богоподобного" объекта остаётся открытым. И мировоззренческая позиция агностика по этому вопросу - единственно корректная: НЕ_ЗНАЮ. У меня в статье имеется по этому поводу соответствующий раздел: "Научный атеизм и агностицизм".

    Другое дело, научный атеизм, да, исчезнет. Научный атеизм - не мировоззренческая позиция, а позиция по отношению ко всей совокупности религиозных вероучений. Если (вдруг!) исчезнут вероучения, то противодействовать будет нечему (тот же раздел).

    Да, и вообще говоря объективно, невозможно исключить существование некоего "высшего разума", создавшего весь наш Мир. Например, - деизм.

    Но ДОПУЩЕНИЕ деизма - не религия. Это не есть попытка утверждения вымышленного божества. И научный атеизм такому допущению не противодействует именно в силу отсутствия УТВЕРЖДЕНИЯ.

    Научный атеизм противодействует УТВЕРЖДЕНИЯМ о существовании бездоказательно-вымышленных богов. И если такие утверждения исчезают, то исчезает и научный атеизм - за ненадобностью. И в этом его зависимость от религии. Но агностицизм, как мировоззренческая позиция, при этом остаётся.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]