5 ноября 2013 г.

"Атеистические записки": 10. О мудрости софистов

Особой популярностью в Греции в V-IV веках до н.э. пользовались учителя красноречия. И это были весьма необычные для своего времени мыслители, хотя бы потому, что софисты (именно так называли платных преподавателей красноречия) придерживались агностицизма, реже - атеизма. То есть, либо подчеркивали принципиальную невозможность доказать или опровергнуть существование богов, либо вовсе отказывали им в праве на жизнь.

Протагор, излагавший скорее агностические взгляды, но все равно сумевший прослыть как безбожник, писал: "О богах я не могу знать ни того, что они существуют, ни того, что их нет. Ибо многие препятствуют узнать (это): и неясность (вопроса), и краткость человеческой жизни".

Диагор Мелосский, поэт, живший в V веке до н.э., отличался еще более радикальными взглядами на религию, за что, собственно, и страдал. Из-за своих публичных выступлений против религии и критики Элевсинских мистерий (обряды инициации культов богинь Деметры и Персефоны) был обвинен в атеизме и изгнан из Афин.

В одном из своих сочинений небезызвестный Цицерон описывал диспут Диагора с неким философом. Последний пытался убедить софиста в реальности греческих богов, ссылаясь на огромное количество "изображений о спасении людей, которые попадали в шторм и давали клятву богам совершить какой-либо обет".

Аргумент более чем слабый и, скорее, относится к разряду наивных (что, впрочем, совсем не мешает прибегать к его помощи даже современным сторонникам той или иной религии). Но терпению Диагора можно только позавидовать. Своему верующему оппоненту он буквально на пальцах объяснял: "...Однако отсутствуют любые изображения тех, кто погиб в море в результате кораблекрушения".

Иными словами, на одного спасенного всегда найдется несколько сотен утонувших верующих, чьи просьбы и мольбы так и не дошли до адресата.

У Крития, жившего в 460-403 гг. до н.э., в его драме "Сизиф" читаем:

"Было некогда время, когда жизнь людей не подчинялась никакому порядку и жили они подобно хищным зверям — господствовала грубая сила. Добрых никто не вознаграждал, а злых никто не наказывал. И тут, как представляется, люди и изобрели законы, чтобы эти законы выступали в качестве надзира­телей, чтобы право равным для всех образом господство­вало над всеми людьми и удерживало их от злодеяний. Теперь тот, кто совершал преступление, подвергался на­казанию. Поскольку законы стали препятствием к тому, чтобы преступления совершались открыто, они стали со­вершаться тайно.

Тут нашелся хитрый и умный человек, который придумал для людей страх перед богами, с тем чтобы преступники испытывали боязнь даже тогда, когда свои преступления они совершали тайно или просто про­износили дурные слова, или даже думали дурно. Так он ввел веру в богов, [утверждая]: «Существует божество, вечно сущее, всемогущее, обладающее способностью все видеть и слышать, а также сверхчеловеческой проница­тельностью. Оно обладает божественной природой и тщательно за всем надзирает. Оно слышит все, о чем люди говорят, и видит все, что люди творят. И когда ты молча думаешь о чем-либо дурном, это не остается скры­тым от богов, так как они обладают сверхчеловеческой способностью познания".

Вряд ли в то время можно было произнести или написать что-либо более "богохульное". Но все же интересно, что бы сказали софисты о современных мировых религиях? Как отнеслись бы греческие мудрецы к христианскому догмату о троице, поучениям Христа, к исламскому джихаду?

Представляется, что критика христианства и ислама (уж не знаю насчет буддизма) была бы еще жестче, а Иисусу и Аллаху, наверное, досталось бы больше, нежели всем древнегреческим богам вместе взятым.

Алексей Козлов
Специально для "Атеистического сайта Беларуси"

Новости Барселоны и Каталонии, а также масса полезной информации (музеи, природа, архитектура региона и др.) - на сайте http://barcelonadom.ru

20 комментариев:

  1. Ковалёв Николай05.11.13, 9:15

    Одна из самых интересных записок.

    ОтветитьУдалить
  2. Интересная статья, спасибо...
    Вообще - я всегда думал, что софисты - это те, кто пытается доказать посредством словесности - любую идею (теоретически)... Но - может я чего то и не дослышал о них - в свое время...
    По поводу слов Диагора - тоже где то читал очень примечательный пример..:
    Почему от всех людей, кого спасли дельфины - всегда можно услышать одну и ту же историю - "я заплыл далеко в море, стал тонуть и тут - приплыли умные дельфины и вытолкали меня к берегу"?? Да все потому, что те, кого дельфины "утолкали" дальше - в море (а их - скорее всего - гораздо больше) - уже ничего не могут рассказать...)))

    ОтветитьУдалить
  3. Семён Деповичный05.11.13, 22:15

    Как отнеслись бы греческие мудрецы к христианскому догмату о троице, поучениям Христа, к исламскому джихаду? Они бы сказали, что место мудрецов заняла чернь непросвещенная и что чёрная чернь самозванная и самопровозглашённая (тоже неграмотная и хамски ведущая себя по жизни) наполнила храмы заблуждения и лжи.

    ОтветитьУдалить
  4. И были бы правы: ведь греческие мудрецы были свободными, а христиане произошли от рабов. Что же до мусульман, то они и сами не скрывают, что ислам - вариант других монорелигий, только адаптированный под аравийскую пустыню.

    ОтветитьУдалить
  5. Coincidentia Oppositorum11.11.13, 10:48

    /////И были бы правы: ведь греческие мудрецы были свободными, а христиане произошли от рабов./////

    Я правильно Вас понял - Вы считаете, что если человек рождён свободным (в социальном смысле этого слова), то он "по определению" всенепременнейше будет свободомыслящим, а если рабом (опять же в социальном смысле этого слова) - то он, хоть он тресни, всё равно не сможет преодолеть рабью психологию?

    Впрочем, иного от атеиста сложно и ожидать - у атеистов ведь "бытие определяет сознание". А если Вы ещё и марксист, то у Вас "буржуи" "по определению" должны даже чихать и сморкаться не так, как "пролетарии"...

    //////Что же до мусульман, то они и сами не скрывают, что ислам - вариант других монорелигий, только адаптированный под аравийскую пустыню////

    Очевидно, под "монорелигией" Вы имеете в виду МОНОТЕИСТИЧЕСКУЮ религию, а вся Ваша фраза означает, что мусульманство есть "адаптация под аравийскую пустыню" иудаизма и христианства.

    То, что мусульманство вобрало в себя иудейские и христианские элементы и что сами мусульмане этого не скрывают - совершенно верно. Но зарубите себе на носу, господа атеисты, раз и навсегда; если иудаизм и мусульманство - это действительно монотеизм, то христианство - это НЕ ЕДИНОБОЖИЕ, А ТРИЕДИНОБОЖИЕ!!! Христианство есть религия не "единого", а ТРИЕДИНОГО Бога. Согласно христианству, единство в Боге отнюдь не предшествует онтологически троичности.

    Имхо, два другие основополагающие положения христианства - о неслитно-нераздельном единстве двух природ - человеческой и Божьей - во Христе и о распятии, смерти и воскресении Христа - неразрывно связаны с идеей Божьего Триединства. Христианство не есть религия неподвижно-застывшего, единого-и-только-единого Бога. Христианство, если можно так выразиться, есть религия "диалектического" Бога. Диалектический процесс Богораспятия происходит не только при эманации Бога в мiр - он происходит в самих глубинах Божества. Собственно, неслитно-нераздельное единство трёх Ипостасей в едином Боге и двух природ в Ипостаси Сына и "осуществляется" через мистическо-метафизическое Богораспятие.
    Понимаю, что вещи я изрекаю довольно сложные для понимания. Но что поделать, коли христианское богословие есть штука мудрёная. Это только в представлениях атеистов, как правило, знающих о христианском (как и о мусульманском, иудейском и т.п) богословии не больше, чем ваш покорный слуга о богословии марсианском, религия есть представления о том, что Земля плоская и стоит на трёх китах, а гром гремит потому, что это Илья-пророк по небу на своей огненной колеснице разъезжает. Если желаете, могу поговорить с Вами о христианских догматах подробнее.

    А с языческим политеизмом христианское Триединобожие не имеет ничего общего, кто бы что ни говорил.

    ОтветитьУдалить
  6. Похоже, не дождавшись от наблюдателя ни малого эффекта - боголюбы снарядили более подкованные кадры, да еще и не всеконфессионального верующего, каким представлялся наблюдатель, а исконно-сермяжного - христолюбца... Ну что же - посмотрим - что у Вас в голове, знаток Вы - "триединения" неведомой ё.. ху..ни...
    Давайте немного сориентируемся... Так сказать, чтобы знать - с кем имеем дело... Что у вас с физикой, геологией и химией - есть какие то познания?? Что дает свет во вселенной? Почему австралийцы не только не горят в геенне по причине неправославности, а к тому же - не падают с Земли в космос?

    ОтветитьУдалить
  7. Coincidentia Oppositorum11.11.13, 14:26

    А ты гнидомразь.

    ОтветитьУдалить
  8. :D!! Жми класс - кому понравилось...)))

    ОтветитьУдалить
  9. Ожидаемо! ))) А вы Наблюдателя хаяли! Его хоть без намордника можно выпускать, а это...

    ОтветитьУдалить
  10. Да всё нормально - поприкалываемся..)))! С физикой у субъекта - пока не известно, что, а вот со словесностью - всё в порядке)) Подготовлен к общению с антихристами..)

    ОтветитьУдалить
  11. Coincidentia Oppositorum11.11.13, 16:50

    ////Похоже, не дождавшись от наблюдателя ни малого
    эффекта - боголюбы снарядили более подкованные кадры, да еще и не всеконфессионального верующего, каким представлялся наблюдатель, а исконно-сермяжного – христолюбца...////

    Никакие «боголюбы» меня ни на что не снаряжали. В диалог с Вами я вступил исключительно по собственной инициативе. И ни от кого не получу за это ни гроша. Вот так вот, хотите — верьте, хотите — нет.

    ////знаток Вы - "триединения" неведомой ё..ху..ни...////

    Грубость и матерщина - «оружие» «научного» атеизма? Ну-ну, «научно подкованный» Вы наш!
    Как говорит английское saying*),
    “The weaker the arguments, the stronger the words.”**)

    *) Пословица, афоризм.

    **) Чем слабее аргументы, тем крепче выражения
    (досл.: «тем сильнее слова»)



    ////Что у вас с физикой, геологией и химией - есть какие то познания??////

    Примерно столько же, сколько у Вас познаний в богословии — т. е. познания мои в сих достославных науках почти приближаются к нулю. Но, в отличие от г-д атеистов, очевидно, полагающих, что для критики
    религии знание критикуемого предмета вовсе не обязательно, я и не пытаюсь лезть в те области, в которых ни черта не смыслю.

    Но, пардон, кое отношение имеют физика,
    геология и химия к вопросу о бытии/небытии Божьем? Это уже даже не «в огороде....», а «в Киеве бузина, а в огороде дядька»!

    Поскольку г-да атеисты ничего не знают и знать не
    хотят, кроме своей ненаглядной науки, науки, науки, они и религию представляют по аналогии с физикой или химией, как «картину мiра». Согласно представлениям атеистов, религия есть попытка ответить на те же вопросы, на которые отвечает физика, и разница между физикой и религией, по
    представлениям атеистов, по сути, только в том, что религия даёт на эти вопросы неправильные ответы, а физика — правильные. Поэтому г-да атеисты и
    предлагают в качестве «лекарства» от религии учебник физики. Им и в голову не приходит предположить, что религия, может быть, есть вовсе не попытка ответить на вопросы, почему гром гремит и почему ветер дует, а нечто совсем иное....

    ///Что дает свет во вселенной? Почему австралийцы
    не только не горят в геенне по причине неправославности, а к тому же - не падают
    с Земли в космос?////

    Ещё одно подтверждение моих слов, что в представлениях атеистов религия — это представления о том, что Земля плоская и стоит на трёх китах...

    Несколько лет назад я уже «тусовался» на другом
    атеистическом форуме. Так вот, до того, как я туда попал, я и поверить не мог, что где-то ещё сохранились подобные совковские «динозавры», всерьёз верящие в то, что верующие верят в то, что Земля плоская. Но пообщавшись с тамошней
    публикой, я уже ничему не удивляюсь...

    Если уж взялись бороться с религией, уважаемые
    господа, то боритесь хотя бы с той религией, какова она на самом деле, а не с той, которая существует лишь в ваших фантазиях. Не кажется ли вам, что врага желательно как можно лучше знать в лицо?А посему
    мой вам совет: задумайтесь на минутку, может быть, стОит всё-таки составлять преставление о религии по первоисточникам, а не по писаниям критиков религии?
    Подумайте: сможете ли вы справедливо оценить, хорошо ли или плохо критикуют,допустим, христианство какой-нибудь Лео Таксиль или Дулуман, если вы сами о христианстве мало что знаете? Можете ли вы гарантировать, что они не приписывают
    христианству чего-то такого, чего на самом деле в нём не было и нет? А если так, то зачем вам пользоваться «испорченным телефоном» - не лучше ли обратиться к христианским первоисточникам?

    ОтветитьУдалить
  12. Coincidentia Oppositorum11.11.13, 17:29

    ,////А ты гнидомразь\\\\\

    И этого я не писал - как и того, что мне приписали здесь:
    http://www.a-theism.com/2013/11/7.html?showComment=1384179513869#c7204881027115575322


    Это такой способ выжить меня с форума?

    ОтветитьУдалить
  13. Coincidentia Oppositorum11.11.13, 18:36

    /////Можем пройтись по современному православию и его адептам с точки зрения той макулатуры, которую я перечислил выше////



    "Макулатура" - это Вы о Новом Завете?
    Разумеется, Вы не обязаны испытывать пиетета перед Новым Заветом. Но позвольте нижайше заверить Вас, что грубость никому ни к лицу - тем более такому образованному человеку, как Вы. Грубый человек производит впечатление глупого человека. Оно Вам надо?
    К дискуссии я готов. Но - покорнейше прошу простить меня, позволяю себе усомниться, что с таким Вашим подходом к обсуждаемому предмету наша дискуссия будет плодотворной.
    Позвольте также сказать Вам, что христианская литература вовсе не ограничивается одной Библией. За 2000 лет своего существования христианская мысль успела выработать не так уж и мало, и, имея об этом 2000-летнем наследии некоторое представление, я пришёл к выводу, что у человека, ознакомившегося только с Библией и незнакомого со всем остальным наследием христианской мысли, вряд ли сложится полное представление о христианстве.
    Вы можете ненавидеть всё это 2000-летнее христианское наследие от первой буквы до последней - Ваше право. Но, имхо, игнорировать его и ограничивать разговор о христианстве только Библией означало бы ужасно сужать христианство.

    ОтветитьУдалить
  14. Coincidentia Oppositorum11.11.13, 19:06

    P.S. Разумеется, "перелопатить" все 378 томов Патрологии Миня - не каждому под силу. Не стану и я врать, что прочёл их все. Но найти в себе силы ХОТЬ КОЕ-ЧТО прочесть, наверное, всё-таки можно...

    ОтветитьУдалить
  15. Владимир Степанов12.11.13, 4:24

    Просьба прочесть всем.

    Уважаемые господа!

    Владимир Степанов — это я, человек, ранее писавший здесь под ником Coincidentia Oppositorum. Реальный, а не тот, кто написал здесь от моего имени вот это:

    (начало цитаты) Ну от атеиста, сложно услышать хоть что-то вменяемое. Только одно ме-ме. Христианский эгрегор самый мощный из все остальных. ИМХО, даже мусульмане не обладают таким.это сила общности объединяет людей и дает им силы для самосовершенствования. (конец цитаты)

    вот это:

    (начало цитаты) вопрос спорный, пц батька есть гуру, а путин
    собиратель душ, покедова не очистятс авгиевы конюшни (конец цитаты)

    (см.здесь:)
    http://www.a-theism.com/2013/11/7.html?showComment=1384196054616#c1896600767627680246

    и вот это:

    (начало цитаты) А ты гнидомразь.(конец цитаты)

    (См. выше в данной теме.)

    Когда кто-то от твоего имени размещает на форуме некий бредовый коммент, это ещё худо-бедно можно терпеть. Но когда какая-то скотина от твоего имени оскорбляет другого участника форума, это уже выходит за всякие рамки.

    Очевидно, сия, выражаясь её же собственным языком, «гнидомразь» воспользовалась тем, что я всякий раз входил на форум ни через какой аккаунт, а как гость — т. е. всякий раз вводил свой ник снова, безо всякой защиты против того, что любой может опубликовать здесь что-то под тем
    же ником, что и мой.

    Почему я теперь пишу под именем «Владимир Степанов»?

    Пытаясь защититься от того, что сей неведомый и непрошеный мой двойник пишет здесь от моего имени всякую *****, я решил, что теперь буду входить на форум через Facebook (хотя и не был уверен, поможет ли мне сия мера). Но, поскольку я регистрировался на Facebook'е
    давным-давно и после этой регистрации ничего не писал (а может, и писал когда-то сто лет назад, не помню, но точно могу сказать, что, по крайней мере, давно уже ничего не пишу), я давно успел забыть, какой там у меня на этом самом Facebook'е пароль, логин (или что там
    нужно для входа на Facebook...) Пытаясь восстановить свой «фэйсбучный» пароль, я, очевидно, по ошибке сделал что-то не так (нажал не на ту кнопку или что-то ещё), в результате чего произошло что-то, в результате чего я теперь могу входить на данный форум лишь как Владимир Степанов и не знаю, что мне сделать, чтобы снова входить как Coincidentia Oppositorum.

    ОтветитьУдалить
  16. Казалось бы - да - просто, но! Мало ведь просто - "оттянуть" лямку за школьной скамьёй, выучить формулы и определения, которые от тебя ждет преподаватель. Нужно именно понять - что к чему. А оборону некоторые держат - вот уже 2 тыс. лет, не смотря - ни на что... Вот Вам и Вики...

    ОтветитьУдалить
  17. Первоисточник... Это интересно..! По Вашему - это писанина 2-х тысячелетней давности? Или древнее? Насколько глубоко - Вы готовы оглянуться в прошлое? Не желаете ли на 100 тыс. лет? Как тогда выглядели "первоисточники"?? А миллион лет назад? Или не было - всех этих веков?

    ОтветитьУдалить
  18. Ну, если это и правда - не Вы, значит - у меня есть ТАЙНЫЙ - почитатель "творчества"!!!

    ОтветитьУдалить
  19. Coincidentia Oppositorum12.11.13, 10:17

    Владимир Степанов тролль, он взломал мою почту. Гнидомразь, кстати писал н я а он.

    ОтветитьУдалить
  20. Владимир Степанов12.11.13, 13:21

    Неведомому «двойнику».

    Что ж, торжествуй, урод, ты добился своего — я ухожу с форума, хотя и обидно из-за одной сволочи покидать форум, все остальные участники которого, я надеюсь, вполне порядочные и адекватные люди. Ты доволен, гад — или, может, жалеешь, что я лишаю тебя возможности и впредь гадить от чужого имени? Непонятно только, зачем тебе было действовать так изощрённо — сказал бы просто: «Вали отсюда, мужик, не мешай умным людям тащиться от самих себя!» (хотя на самом деле такому, как ты, никто и ничто на свете не может помешать тащиться от самого себя). Но, видно, такова уж природа твоей гнилой душонки — она предпочитает действовать не просто подло, а изощрённо подло даже там, где достижение чисто практической цели этого не требует.

    Всем участникам форума (кроме, разумеется, моего непрошеного «двойника»), приношу извинения за то, что ухожу по не зависящим от меня обстоятельствам, ибо верю, что ни у кого из них, кроме этого ******, как бы ни разнились их взгляды с моими, даже у тех, кто, возможно, не желал вступать в диалог со мной, имелось желание удалить меня с форума. Прошу также принять мои извинения за резкость, которую я, возможно, допускал иногда в пылу полемики.

    Это моё последнее сообщение. Впредь прошу все сообщения, которые появятся здесь как под именем Coincidentia Oppositorum, так и под именем «Владимир Степанов», считать написанными не мною, а этим *****.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]