17 февраля 2014 г.

АНОНС: Снежный человек: миф или реальность?

Снежный человек (он же бигфут, йети, сасквоч и др.) - один из центральных персонажей современной мифологии, объект исследования и поисков криптозоологов (сторонников непризнанной науки криптозоологии, охотящейся на несуществующих животных), герой мифов и легенд огромного количества народов, а также с недавнего времени туристический бренд Кемеровской области.

Одни утверждают, что видели высоко в Гималаях огромные следы и считают, что их оставил снежный человек. Другие свято верят в то, что однажды столкнулись лицом к лицу с легендарным гоминидом. Впрочем, на сегодняшний день все, что так или иначе связано с мифическим бигфутом, носит на себе отпечаток либо слухов, либо обмана.

О реальном йети и о многочисленных подделках мы и поговорим в первом выпуске скептического подкаста "ScepticLive", организованного в рамках и при поддержке "Атеистического сайта Беларуси" и "Атеистического блога о паранормальном".

В программе: экскурс в историю и мифологию йети, самые известные доказательства реальности снежного человека, последние исследования, проливающие свет на загадку таинственного гоминида.

Прямой эфир состоится в пятницу, 21 февраля, с 19:00 до 20:00 (с 20:00 до 21:00 по МСК).

Оставить свой вопрос вы можете заранее на странице мероприятия либо же в комментариях к данному анонсу. Вопросы также принимаются и во время прямой трансляции на Youtube.

Ссылки на трансляцию будут опубликованы на сайте за 30 минут до начала эфира. Запись подкаста будет доступна для просмотра сразу же по его завершении.

До встречи в эфире.

171 комментарий:

  1. А.М.Крайнев17.02.14, 18:59

    Не понимаю, для чего в очередной раз выволакивать этот затасканный миф. Мне впервые познакомиться с этим мифом пришлось где-то в самом начале 60х годов, т.е. 50 лет назад. Но не могу исключить, что он существенно более давний. Ну к чему этот балаган на серьёзном сайте?

    ОтветитьУдалить
  2. А Вы задайте вопрос "на странице мероприятия" :) Хотя, думаю, такой вопрос по-любому возникнет.
    О йети, полтергейстах, торсионных полях и прочих "гравицапах" по "телеящеру" вещается с утра до ночи. Об опровержениях этих "научных теорий" прочесть можно лишь в бюллетене "В защиту науки", да на паре-тройке сайтов. Возможно, это ответ...
    Впрочем, что голову ломать: будет передача - посмотрим.

    ОтветитьУдалить
  3. Николай Ковалёв17.02.14, 21:43

    А приходится. Это как эпидемия гриппа. :) Верующие ведь вытаскивают раз за разом одно и то же дерьмо: следы человека рядом с динозавровыми, пилтдаунский человек и прочая, и прочая.
    Приходится отвечать. Это участь школьного учителя - повторять одно и то же новым и новым поколениям школоты.

    ОтветитьУдалить
  4. А.А.Крайнев17.02.14, 22:24

    //Об опровержениях этих "научных теорий"...//
    Да, здесь просто нет ПРЕДМЕТА для опровержений. С таким же успехом существует необходимость опровергать Бабу Ягу. Впрочем, для того, чтобы опровергнуть существование Бабы Яги, предварительно следует опровергнуть существование Тридевятого Царства. А то - кто знает? - вдруг она в том самом Царстве живёт себе да поживает:)

    ОтветитьУдалить
  5. А.М.Крайнев17.02.14, 22:27

    Нет, опровегать бред - это не тот метод. Человеческая фантазия беспредельна.
    Задача образовывать общество таким образом, чтобы человек был способен отличить реальность или, хотя бы, обоснованное предположение от явной глупости.

    ОтветитьУдалить
  6. Дождемся трансляции. На все вопросы я постараюсь дать ответы, объяснить, почему для первого выпуска я выбрал именно эту тему, а не какую-либо другую. Возможно, в процессе такого виртуального общения можно будет очертить круг тем, которые будут интересны большинству данной аудитории.

    ОтветитьУдалить
  7. Живу и поживаю, мой яхонтовый!

    ОтветитьУдалить
  8. А.М.Крайнев17.02.14, 23:17

    Да, Алексей, посмотрим. Надеюсь, что запись появится на сайте. Трансляцию не представляю где и каким образом можно смотреть.

    ОтветитьУдалить
  9. Николай Ковалёв17.02.14, 23:19

    Ну, это (образование) всё равно будет с конкретными примерами.

    ОтветитьУдалить
  10. А.М.Крайнев17.02.14, 23:21

    Прошу прощения, похоже понял - видимо, вот по этой ссылке?
    https://plus.google.com/events/ccjghcal10n9bsrcrr122ndmldo

    ОтветитьУдалить
  11. А.М.Крайнев17.02.14, 23:37

    Нет, я не о противодействии лженауке. И не обо образовании специально в этом направлении.

    Я - об образовании в том плане, чтобы общество было образованным в той степени, чтобы серьёзного противодействия лженауке не требовалось.

    Что бы ни говорить о советской эпохе и о тупости идеологического аппарата ЦК_КПСС, но даже тот извращённый, а во многом и "псевдо" марксистский материализм, всё же, был материализмом. И этот фактор играл огромную положительную роль в развитии научного интеллекта советского общества.

    Да, даже такие факторы: научно-популярные журналы издавались миллионными тиражами, но этих тиражей всё равно не хватало. А четвёртый канал ТВ полностью был отдан под научно-образовательную и познавательную тематику.

    Да, и в советское время подобные мифы выплёскивались в СМИ. Но аудитория, воспринимавшая их всерьёз, была достаточно ограничена. И никакого особого их опровержения не требовалось. Они не захлёстывали всё информационное пространство, но - лишь небольшую его часть.

    ОтветитьУдалить
  12. А.М.Крайнев17.02.14, 23:41

    Это хорошо. Передавай наилучшие пожелания Кащею Бессмертному...

    ОтветитьУдалить
  13. Еще проще, на Youtube - http://www.youtube.com/watch?v=qzJClne_lxA

    ОтветитьУдалить
  14. А.М.Крайнев18.02.14, 9:00

    Да, Алексей, спасибо. Не внимательно прочитал самый конец заметки.

    ОтветитьУдалить
  15. То у них собаки лают..
    То у них руины - говорят..))
    Алексей, ну избитая же тема !... Я не знаю, неужели кого то еще от неё не тошнит)).. Правда прозвучало - "реальный йети"!! Неужели нашелся владелец с настоящим зверьком?)

    ОтветитьУдалить
  16. Забегая вперед, можно сказать, что речь пойдет в том числе и об этом. Впрочем, сенсаций не обещаю. Скорее, даже наоборот, разочарование испытают те, кто ожидает увидеть "настоящего зверька".



    Тема для первого выпуска сознательно была выбрана легкая. Если все пойдет гладко, то было бы интересно услышать список тем, обсуждение которых заинтересовало бы читателей сайта.

    ОтветитьУдалить
  17. А.М.Крайнев18.02.14, 10:43

    Уважаемый Алексей, полагаю, что начинание - организовать подобные видеовыпуски очень актуально. И если оно "пойдёт, то польза будет несомненная.

    Что касается тематики, то, полагаю, что жизненно необходима тема "Наука и религия" (в самых разных аспектах её освещения). Понятно, что эта тема почти извечна и бесконечна, но в провластных СМИ впрямую на эту тему почти наложено табу. Конечно, тема сложная, но если бы удалось её грамотно "вбросить" в общественное обсуждение, то это могло бы быть серьёзным шагом противодействия как примитивному клерикализму, так и прочим псевдонаучным мифам и верованиям. Полагаю, что направленность СМИ и властных структур на клерикализацию общества является одной из самых основополагающих причин мифологизации общественного сознания и во всех прочих аспектах.

    ОтветитьУдалить
  18. Александр Маркович, об этой теме - "Наука и религия" - я помню всегда. Посмотрим по эфиру, и если действительно все "пойдет", то обсудить столь интересные и важные темы и проблемы, вроде взаимоотношения науки и религии, клерикализации общества и т.п., действительно было бы интересно.

    ОтветитьУдалить
  19. А.М.Крайнев18.02.14, 11:25

    Да, разумеется, двигаться надо последовательно - от достигнутого на тот или иной конкретный момент, не зарываться в прожектах и действовать в соответствии с реальными возможностями.

    ОтветитьУдалить
  20. Алексей18.02.14, 16:41

    Какое отношение это имеет к атеизму и религии?

    ОтветитьУдалить
  21. А.М.Крайнев18.02.14, 18:34

    //Способ рассуждать. Тип мышления. Мифотворчество.//
    Да, именно так. И вообще, я бы предположил, что сегодняшний атеизм следует рассматривать несколько шире, чем противодействие только религиозным взглядам. Поскольку и религиозные, и тпично лженаучные взгляды основываются на единой основе - на бездоказательных фантазиях и вымыслах, выдаваемых заявителем за отображение реальности, то и противодействовать распространению всех подобных фантазий следует с единой позиции - с требования представить доказательную базу, на которой зиждутся утверждения о существовании предлагаемых объектов или явлений. Обсуждать имеет смысл только представляемые доказательства. И если такая доказательная база не представлена, то заявленное суждение о существовании вообще не подлежит рассмотрению как беспочвенная фантазия.

    ОтветитьУдалить
  22. Со снежным человеком немного другая история. Согласитесь, что сама по себе гипотеза о возможном существовании некоего реликтового гоминоида (снеж.чел.) вполне научна и пока что не может однозначно отнесена в область сказок. (см. напр. статью Еськова http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml). Да, нет доказательств существования, но это как раз тот случай, когда, кроме вполне оправданного скептицизма, необходимо предъявлять доказательства несуществования. Иначе все скатывается на уровень "верю/не верю".

    Меня, кстати, эта тема как-то интересовала. Помню, копировал все доступные по библиотекам публикации в периодике, Поршнева вот конспектировал, как-то даже с московскими апологетами встречался. Не убедили. Тем не менее, поскольку в качестве ареала распространения назывались в т.ч. хребты Заилийский и Киргизский, а я как раз начал запоем горным туризмом занимался, решил для себя прояснить ситуацию. Не утомляя подробностями, которые растянулись более чем на 10 лет и уж не знаю на сколько тыс.км, личный вывод: на Северном Тянь-Шане снеж.чел. нет, поскольку: а) полностью отсутствуют какие бы то ни было следы жизнедеятельности; б) нет достаточной кормовой базы в зимнее время; в) соответствующий фольклор вторичен к самой идее существования "дикого человека".

    Извините за много букв, как-то вот молодость вспомнилась.

    ОтветитьУдалить
  23. Николай Ковалёв18.02.14, 23:25

    >>вполне научна



    В принципе да. Если не приписывать снежному человеку мистических качеств, путешествий по параллельным мирам, то его существование поддаётся как верификации, так и фальсификации.
    Поверхность суши - величина конечная, и может быть обследована полностью за конечное время. И если следов йети не будет обнаружено, гипотезу о его существовании можно будет считать опровергнутой.
    Если она УЖЕ не опровергнута.
    Ибо на Земле остаётся всё меньше мест, где не ступала нога человека.

    ОтветитьУдалить
  24. >> здесь просто нет ПРЕДМЕТА для опровержений

    Да, это я неточно выразился, виноват. Говоря об опровержениях, я имел в виду опровержения именно "доказательств" и их "многочисленных подделок".
    А то ведь те же криптозоологи всю дорогу стенают про "всемирный заговор так называемых "учёных", которые замалчивают факты существования..." и т.д. Честно сказать, достоверной информацией не владею (просто не интересуюсь), но полагаю, что за 50-летний период они нарыли новые "факты существования" своих "барабашек". А коли так, то надо эти "факты" проверять и давать им оценку. Это и есть научный метод. Просто для того, чтобы простые люди имели реальное представление об "аквакоммуникации" и хиромантии. А там - пусть делают выводы.

    ОтветитьУдалить
  25. А.М.Крайнев18.02.14, 23:58

    Букафф" не столь уж и "многа", но это как раз тот случай, когда они вполне уместны.

    В данном случае, да, в принципе существование человека, отличного от "нашего традиционного" вида, вполне можно рассматривать в статусе гипотезы, поскольку, как совершенно резонно отмечает Николай Ковалёв, ему никто не приписывает мистических качеств.

    Но, всё же, эта гипотеза достаточно слабая, лежащая на границе с фантазией, поскольку для полноценной гипотезы требуются хоть какие-то предпосылки. А здесь единственная предпосылка - а вдруг вот такой существует, поскольку это не противоречит ТЭ. С таким же успехом можно высказать столь же слабые гипотезы вроде: а вдруг мамонты или саблезубые тигры тоже существуют (не все вымерли) - это ведь тоже не противоречит ТЭ? Да, и про динозавров можно то же самое сказать... А снежный человек ничем не лучше этих упомянутых. Тем более, что существование этих упомянутых доказано, хотя и в прошлом. А вот от снежного человека - вообще никаких следов (кроме "нарисованных").

    ОтветитьУдалить
  26. Это не довод. Вон, в насквозь истоптанной Японии лет 40 назад описали новый вид дикой кошки. Опять же, нет-нет, да неизвестное ранее племя людей "всплывает".
    Снеж. чел., даже оставляя в стороне мифические качества, уже по приписываемым ему габаритам, имхо, мягко говоря маловероятен, а вот какой-нибудь реликтовый гоминоид типа флоресского человека, - почему бы и нет?

    ОтветитьУдалить
  27. А.М.Крайнев19.02.14, 0:17

    //Поверхность суши - величина конечная, и может быть обследована полностью за конечное время. И если следов йети не будет обнаружено, гипотезу о его существовании можно будет считать опровергнутой.//
    Да, поскольку мистических качеств ему не приписывается, то в принципе доказать его несуществование на земном шаре возможно. Хотя, полное доказательство потребовало бы неимоверных усилий: для этого требуется одномоментно провести наблюдение всей без исключения земной поверхности. И если при таком наблюдении снежный человек не будет обнаружен, то можем категорично утверждать, что он в принципе на Земле не существует. Несколько утрировано, но...

    С моей т.з., доказательства несуществования - пустое. Со снежным человеком всё просто: мы, так или иначе, представляем себе - что это за "зверь такой", т.е. ищем объект, с наперёд заданными характеристиками, поскольку сопоставляем его с хорошо известным нам обычным человеком, лишь немного видоизменяя с помощью фантазии.

    А вот со "Всевышним" существенно сложнее. Обычно предлагаю желающим доказать несуществование одного из самых простых богов - бога Посейдона. Здесь, во всяком случае тоже имеется достаточно ограниченный объём пространства - море-окиян. Но для того, чтобы доказать несуществование Посейдона, требуется одномоментно провести наблюдение всей толщи морей и океанов. Да, и то, поскольку Посейдон - бог (может иметь и мистические качества), то его апологет всегда может придумать причину, по которой такое наблюдение оказалось несостоятельным. Вот он взял да и стал невидимым, когда мы его пытались обнаружить:)

    ОтветитьУдалить
  28. Выше ссылку на Еськова приводил, как раз он довольно убедительно доказывает, почему мамонты (и не только) в принципе не могли сохраниться. Ну, и можно привести примеры, когда в науке весьма слабые гипотезы давали, тем не менее, результат.


    Вокруг снеж.чел., помимо ажиотажа, спекуляций и прочее, лженаука удобно примостилась, вот в чем, имхо, основная беда, и с чем, опять же имхо, небходимо бескомпромиссно бороться.

    ОтветитьУдалить
  29. А.М.Крайнев19.02.14, 1:08

    Что-то ссылка на Еськова у меня не работает.
    Ну, пусть не мамонты, пусть - мастодонты или какие-нибудь ещё явно вымершие зверюги. Вот так получилось, что вымерли. Но ведь могли и не вымереть (во всяком случае, абсолютно все).

    Да, и слабая гипотеза может превратиться в знание. Но если заниматься ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ суждениями о существовании вне зависимости от степени их аргументированности, то... делом заниматься не останется времени. А результат будет близок к нулю.

    А бред тем более бесконечен, и если начинать заниматься опровержением всякого бреда, то делом вообще заниматься не придётся.

    ОтветитьУдалить
  30. А.М.Крайнев19.02.14, 1:12

    Так вся проблема-то в том, что вся эта религиозно-лженаучная братия занимает такую позицию: мы мол прокукарекали, а вы теперь доказывайте, что такого нет и не может быть. Ну, в лучшем случае, подсунут в качестве аргумента какую-нибудь туфту их жёлтой прессы.

    ОтветитьУдалить
  31. Николай Ковалёв19.02.14, 7:16

    >>почему бы и нет?



    Ну, йети- это, всё же, не кошка и не тропический пигмей, в том-то всё и дело. Его наделяют совершенно конкретными характеристиками.
    А так-то - да, мы ещё насекомых и бактерий далеко не все виды знаем. ;)

    ОтветитьУдалить
  32. Николай Ковалёв19.02.14, 7:21

    >>ему никто не приписывает мистических качеств.



    Справедливости ради, я не говорил "никто". :) Я сделал оговорку - "ЕСЛИ не приписывать".
    Потому что некоторые (некоторые!) всё же ухитряются ему приписывать чуть ли не путешествия по параллельным мирам. Каюсь - смотрел "жёлтые" телеканалы. :D Развлекался.

    ОтветитьУдалить
  33. "необходимо предъявлять доказательства несуществования"... Вот те на!!! С какой стати то?
    Опять же - "выводы" - "на Северном Тянь-Шане снеж.чел. нет, поскольку" - разве не говорят сами за себя?

    И кстати - признайся - поиски йети - были в походах - просто дополнительным бонусом, правда?)) Типа - "ну чтобы два раза не ездить".. Типа - "я делаю еще и большое дело, кроме того, что топчу лес"..)) Ходишь в походы, любуешься красотами, а мысль так и свербит - "А сделаю ка я попутно - эпохальное открытие, делать то в принципе - все равно нечего.."))
    Однозначно - если бы существовало нечто типа йети - ютьюб давно был бы завален роликами, где он гадит, ворует еду у школьников и копается в соседней помойке...

    ОтветитьУдалить
  34. Давайте представим себе - этого йети... Это здоровенная лохматая обезьяна. Питаться должен - как медведь - по многу, гадит - кучи неимоверные, причем обезьянам не свойственно - закапывать за собой. Живет - по всему миру - от йеллоустона - до киргизии... Никаких следов за собой не оставляет.
    Видимо - у парня подготовка спецназовца - если он так умеет заметать следы. И еще - снежный барс - просто неуклюжая жирная кошка - рядом с ним. Ведь барса в естественной среде обитания - не снимает на видео - только ленивый, правда?
    Ребята, прекратите нести пургу, стыдно же..

    ОтветитьУдалить
  35. А.М.Крайнев19.02.14, 9:02

    Ну, в данном случае мы всё же ведём речь о доказательной базе, приемлемой в кругу нормальных людей. Поэтому мистику пока отбрасываем. О том кто, что и кому там припишет - это непредсказуемо.

    ОтветитьУдалить
  36. Николай Ковалёв19.02.14, 9:11

    Ну почему же "непредсказуемо"? :) По-моему как раз вполне предсказуемо. Всё будет двигаться по обычной колее:
    1. Разумные основания считать йети существующим - величина стремящаяся к нулю.
    2. Всегда найдутся граждане, которым эта идея настолько нравится, что они не готовы от неё отказаться даже под давлением фактов. I want to believe, как говорится.
    3. Единственный способ спасти идею - перевести её в нефальсифицируемую плоскость, т.е. в мистику.

    Строго говоря, только эти и останутся. Потому что те, кто к доводам разума не глух, просто-напросто бросят заниматься не подтвердившейся гипотезой, запихнув её в раздел "Мифы и легенды".

    ОтветитьУдалить
  37. Николай Ковалёв19.02.14, 9:18

    >>Давайте представим себе - этого йети...

    Ага. Вот с этим согласен на все 100% :)

    Только у тебя какие-то полумеры- "спецназовец" и т.п. :D Я видел передачу, в которой у йети были следующие свойства:
    - массовое воздействие на моск хомосапиенсов на расстоянии в радиусе от нескольких метров до нескольких километров;
    - способность растворяться в воздухе/телепортироваться;
    - йети - продукт параллельной Вселенной и способен туда сбегать в случае чего;
    - (похоже на предыдущий пункт) йети - провал во времени (кстати, даже сериал был фантастический про порталы во времени).


    Вообще, особо налегают на п.1. :D Те, кто видел его после четвёртой бутылки, знают толк в воздействиях на мозг.

    ОтветитьУдалить
  38. "Только у тебя какие-то полумеры"...
    А все потому, Коля, что я не считаю для себя возможным - всерьез рассматривать такие "передачки"...

    ОтветитьУдалить
  39. Николай Ковалёв19.02.14, 9:47

    Так и я не всерьёз. Чисто поржать. ;)

    ОтветитьУдалить
  40. Да, те характеристики, которыми наделяют, могут относиться только к мифическому существу, со всеми отсюда вытекающими.

    При этом несложно представить себе "этого йети" в научно (биологически, физически и т.д.) непротиворечивом виде, тогда уже все немного по-другому. И корректный ответ на вопрос заголовка сабжа будет примерно в такой плоскости: принципиально возможно существование "снежного человека" как сохранившейся формы реликтового гоминоида, однако доказательств существования такого объекта в настоящее время нет.

    ОтветитьУдалить
  41. "принципиально возможно существование "лохнесского чудовища" как сохранившейся формы реликтового плезиозавра, однако доказательств существования такого объекта в настоящее время нет"...
    Как, не сильно режет слух?))

    ОтветитьУдалить
  42. А.М.Крайнев19.02.14, 11:27

    Да, принципиально возможно, что и "лохнесское чудовище" как реликтовая форма имеет место быть. Но - "принципиально" не значит, что суждение о существование оного имеет статус гипотезы. Пока - фантазия. Появятся предпосылки (а вдруг?!) - начнём рассматривать в статусе гипотезы и искать пути изучения.

    Принципиально в каких-то неизвестных условиях возможно ВСЁ БЕЗ ВСЯКИХ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Для того, чтобы ПОЛНОСТЬЮ исключить любую, самую произвольную, фантазию требуется обладать абсолютным знанием ВСЕГО и ВСЯ!

    Но пока суждение о существовании имеет статус фантазии - заниматься этим вопросом нецелесообразно.

    ОтветитьУдалить
  43. Вооот! Вот они - "блеск и нищета агностицизма"...!
    "Да, принципиально возможно..." это что - реверанс в сторону "одухотворенного" большинства? Обращу внимание - Ваша фраза - утверждение о существовании - это в первую очередь... Уже дальше - "поклоны"...

    Нарисуйте пример - как - "принципиально" - мог бы выжить древний гоминид? Рассмотрим. Не забывайте - параллельно Вам нужно будет "принципиально" - рисовать рядом с ним как минимум неандертальца...
    ЗЫ: Пожалуйста без генетики. Здесь - в нашей ДНК "принципиально" - можно найти гены любого предка...

    ОтветитьУдалить
  44. Да, действительно не работает. В вике, статья "снежный человек", есть рабочая ссылка на Еськова (Криптуха, сэр!). Право, стоит прочесть, очень доходчиво изложено то, что принципиально (но не обязательно) вид может сохраниться только в том случае, если сохраняется соответствующая экологическая ниша. Отсюда сразу следует: мастодонты, саблезубые тигры, динозавры, мамонты, список можно продолжить, автоматически - мимо. А вот снеж.чел. (= реликт. гоминоид) автоматически исключить нельзя.



    Абсолютно верно, заниматься нужно тогда, когда есть основания предполагать существование. В случае снеж.чел. (без мифических черт, как реликта-гоминоида) таких оснований нет, но, согласитесь, поскольку принципиально его существование возможно (более, кстати, обоснованно, чем существование некоего "бога") нельзя и бездоказательно утверждать его несуществование.

    ОтветитьУдалить


  45. - принципиально невозможно, и это довольно легко доказывается.

    ОтветитьУдалить
  46. Неплохо.. Крайнев говорит - возможно...)

    ОтветитьУдалить
  47. Первый абзац - входит в противоречие со вторым, и наоборот))
    Про "цепочки" то - слыхал, ага...))) Малыш, спасибо за "комплимент"!!)) Похоже - в твоих глазах я - недавно "прозревший" школьник))).. "Под впечатлением" от беззакония в отношении пусси..)))
    Нет дружок, я ортодоксальный атеист (если это слово вообще уместно), по убеждениям, а не из-за обиды на попов, как некоторые здесь...
    Так вот... Принципиально - истребив неандертальцев, мог ли хомо сапиенс - оставить малейший шанс - для другого зверька? Принципиально - будь йети не плодом воображения - за все время этого мифа - мог ли он - НЕ оставить ни одного следа своего существования?

    ОтветитьУдалить
  48. Николай Ковалёв19.02.14, 12:53

    >>Принципиально - истребив неандертальцев

    Справедливости ради, неандертальцы - не самые последние из вымерших сородичей человека. Их самые поздние останки датируются, емнип, 25-30 тыс. лет назад.
    А тот же флоресский человек вымер существенно позже - ок. 17 тыс. лет назад. Притом, вероятнее всего, от извержения вулкана.

    То есть, какие-то карликовые островные или лесные формы могли бы и сохраниться, чисто теоретически... если бы на Земле остались неисследованные территории достаточного размера.
    Но, боюсь и территорий нет; и описание чудовищ типа йети или Несси не прокатывает за "карликовую форму, затерянную в центре неисследованных джунглей, и потому до сих пор не вступавшую в контакт с человечеством".

    ОтветитьУдалить
  49. "..в каких-то неизвестных условиях возможно.."..

    И Вам тоже - для того, чтобы обосновать своё суждение - необходимо увести собеседника - в соседнюю вселенную? Или просто - в страну эльфов - как это практикуется в религиях?
    Крайнев, где Вы?

    ОтветитьУдалить
  50. Ссылка на ютуб, оно, конечно, впечатляет :)
    На остальное, что по сути, выше ответил.
    А вам не кажется, что домысливая некие мои внутренние мотивации, вы используете типичный прием верунов? Ну, когда доводов нет, они к нему и прибегают.

    ОтветитьУдалить
  51. "Не вижу противоречия."
    С одной стороны - "чудовищу такого размера элементарно .. жрать нечего.".. с другой - "может сохраниться, если сохраняется .. ниша."... И тот, и другой довод - можно использовать как за, так и против - что йети, что лохнесского монстра. И там, и там - можно притянуть за уши.. Противоречие в том, что они оба - могут работать как за, так и против, предпочитаю ясность.
    "мне больше нравится научный метод"
    Это хорошо, но я, по-моему и не говорил, что пользуюсь каким то другим..))) Мой "атеизм" называется - научным мировоззрением. Под этой призмой - я смотрю на весь мир, на все явления, включая и беседу с тобой..
    "Были бы .., кто знает, м.б."
    Давай не будем фантазировать... Или научный метод - даёт сбои..
    "могут быть только - не обнаружены" ....
    ММмм... Да... И что об этом говорит - научный метод?
    "не довод в данном случае категорически отрицать саму возможность!...

    Это еще почему?

    ОтветитьУдалить
  52. Не нужно недооценивать ютьюб - сегодня это - серьезный инструмент, как и сеть...
    Ну а все таки - почему: "необходимо предъявлять доказательства несуществования"??? Хде научный метод?))
    "что домысливая"...

    Это так, размышления...))

    ОтветитьУдалить
  53. Николай Ковалёв19.02.14, 14:03

    >>категорически отрицать саму возможность существования

    Давайте просуммируем:

    1. Йети (по описаниям) - огромный. Жрёт много. С учётом вегетарианства - круглосуточно. С учётом жизни в горах и снегах, где биомассы откровенно мало,... Короче, если мы ему не приписываем фотосинтез и\или параллельные миры, мы должны его видеть пасущимся рядом с горными козами практически всё время.
    Если хищник - постоянно за ними бегает.


    2. "Сохранившийся реликтовый вид", напоминаю! - это не одна-единственная особь. Особь живёт свои 20-30 лет и дохнет. "Сохраниться" может только популяция, и только превышающая по численности некое пороговое значение. То есть ХОТЯ БЫ несколько сотен рыл.

    3. С учётом его размеров, подумайте - какую территорию должна занимать эта популяция? Особенно при бедной кормовой базе?
    Уж точно не "скала фрэглов".
    ______________

    С учётом вышесказанного, какой вероятностью Вы можете оценить эту самую "возможность существования"?

    Это примерно то же самое, что предполагать в Африке неизвестный вид крупных хищников, размером со льва, с которым люди до сих пор не контактировали.

    ОтветитьУдалить
  54. А.М.Крайнев19.02.14, 14:07

    //Обращу внимание - Ваша фраза - утверждение о существовании...//
    Обманывать бяка:)
    Допущение не есть утверждение.

    //Нарисуйте пример - как - "принципиально" - мог бы выжить древний гоминид? Рассмотрим.//
    Не знаю... А бездоказательно категоричных утверждений в отличие от "некоторых" не делаю, поскольку на статус всеведущего не претендую. Т.ч., это Вам следует "рисовать" доказательства категоричного утверждения о невозможности его выживания. А мы рассмотрим:)

    ОтветитьУдалить
  55. А.М.Крайнев19.02.14, 14:14

    //Пока Нэсии рассматривается как некий материальный объект, доказать абсурдность утверждения о его существовании несложно.//
    В конкретном озере - да, поскольку: //...чудовищу такого размера элементарно там жрать нечего. Есть и еще ряд соображений, уж не буду подробно//. Это - серьёзный аргумент в отношении именно этого конкретного озера (или другого аналогичного озера).

    И вообще, чем о более конкретном объекте и чем о более конкретном местоположении объекта идёт речь, тем проще доказывать его несуществование в этом конкретном месте.

    А вот когда речь заходит о "Всевышнем", то... доказать принципиальное несуществование "не знаю где", да ещё и "не знаю чего"... Это становиться, так сказать, немного затруднительно:)

    ОтветитьУдалить
  56. Видите, "какое недоразумение"))! Вас неправильно поняли, правда? А все потому, что Вы не в силах - дать хотя бы самому себе - однозначный ответ... Ваше "допущение" - уж простите - очень слабенько выглядит, как аргумент в пользу вашего здравомыслия. Не будем мелочиться - что там йети, давайте брать выше.
    Есть ли у Вас малейший повод думать, что "боговдохновленные тексты" - не плод труда писарей начала нашей эры? Что они действительно - "надиктованы", и действительно - являются чем большим, чем литературное произведение? Что сверхъестественные существа, их населяющие - не выдумка людей? Можете предоставить малейший аргумент в пользу того, что "принципиально возможно", что их автор - б-г?
    Второе - каким образом - вам пришло в голову - требовать "доказательства несуществования"??? Не кажется ли Вам, что вы немного - зарапортовались?
    Что дальше? Чайник Рассела? макаронный монстр?
    Где ж "обман" то, уважаемый Крайнев?

    ОтветитьУдалить
  57. "Это становиться, так сказать, немного затруднительно:)"...
    И в чем же затруднение?

    ОтветитьУдалить
  58. А.М.Крайнев19.02.14, 14:29

    //С учётом вышесказанного, какой вероятностью Вы можете оценить эту самую "возможность существования"?//

    Конечно, аргументы достаточно веские для того, чтобы считать снежного человека НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ, поскольку на Земле практически нет необследованных территорий, которые могли бы быть пригодны для существования сообщества такого вида.

    Но ещё раз подчёркиваю: в данном случае, мы ведём разговор о неком вполне материальном объекте, характеристики которого (размеры, необходимая пища и пр.) достаточно хорошо и доказательно можем обрисовать. Можем доказательно обрисовать и необходимые его потребности, т.е. связи с внешним миром. Земной мир достаточно ограничен и обследован, чтобы изложенные аргументы рассматривать как доказательства его несуществования.

    ОтветитьУдалить
  59. А.М.Крайнев19.02.14, 14:34

    Ну, зачем же в другую Вселенную?
    В данном случае, всё существенно проще: вполне достаточно - в глубины мирового океана.

    ОтветитьУдалить
  60. А.М.Крайнев19.02.14, 14:39

    //...но, согласитесь, поскольку принципиально его существование возможно (более, кстати, обоснованно, чем существование некоего "бога") нельзя и бездоказательно утверждать его несуществование.//
    Это - моё кредо - никогда не делать категорично-бездоказательных утверждений. Но, в отношении снежного человека, всё же, достаточно аргументов для того, чтобы считать его несуществующим. Вот с лох-несским - существенно сложнее, поскольку для него могут быть пригодны океанские глубины.

    ОтветитьУдалить
  61. А.М.Крайнев19.02.14, 14:45

    //Не нужно недооценивать ютьюб - сегодня это - серьезный инструмент, как и сеть...
    Ну а все таки - почему: "необходимо предъявлять доказательства несуществования"??? Хде научный метод?))//

    Научный метод в том, что ЛЮБОЕ категоричное утверждение требует быть доказанным, а не пустословным. А отсутствие доказательств существования не является доказательством невозможности существования.

    ОтветитьУдалить
  62. Крайнев, Ваша точка зрения - невнятная демагогия, уж простите за прямоту. Меня - не впечатлило.

    ОтветитьУдалить

  63. Признаться, не совсем понимаю, как. Место в цепи питания (жрать нечего) собственно и есть один из факторов экологической ниши. Несоответствие хотя бы одного фактора (в данном случае - питание) уже позволяет говорить об абсурдности предположения о существовании. А вот оправданное предположение о существовании требует соответствия всех без исключения факторов экологической ниши. Причем, если говорить о сохранении реликтовых форм (видов), соответствующая ниша (все факторы) должна сохраняться все время с начала возникновения вида.


    В случае с реликт. гоминоидом последнее условие выполняется, значит принципиально (только) он может сохраниться. Фактически же - может и не быть, но это уже нужно доказывать, если все-таки оставаться в рамках научного метода.

    ОтветитьУдалить
  64. Я написал выше - о своем отношении - к вашей точке зрения... Не ошибся.. Здесь вы - в своем амплуа))...
    Да не любое, уважаемый, далеко не любое.
    "А отсутствие доказательств существования не является доказательством невозможности существования"... Да, попрактиковались Вы - в софистике..))

    ОтветитьУдалить
  65. Более корректно, имхо, "нет оснований предполагать существование"

    ОтветитьУдалить
  66. А.М.Крайнев19.02.14, 14:52

    //И в чем же затруднение?//
    Допускаю, что в моей личной бестолковости:)
    И нижайше прошу более толковых собеседников строго, "по учёному", научить меня доказывать несуществование "Всевышнего".

    Ну, как уже писал чуть ранее, начать можно с простенького божка, именуемого Посейдоном. Потом перейдём к другим богам:)

    ОтветитьУдалить
  67. А.М.Крайнев19.02.14, 14:56

    //Есть ли у Вас малейший повод думать, что "боговдохновленные тексты" - не плод труда писарей начала нашей эры?//
    Во-первых, любой из ответов требует быть доказанным, а не просто высказанным мнением. Но не это главное.

    Важнее другое: ну, допустим, что "боговдохновленные тексты" - плод труда писарей начала нашей эры. И что - из этого следует, что "бога нет"?:)

    ОтветитьУдалить
  68. А.М.Крайнев19.02.14, 14:59

    Искренне признателен Вам за прямоту, но... Как всё ж таки по части доказательств несуществования Посейдона?:)

    ОтветитьУдалить
  69. А.М.Крайнев19.02.14, 15:01

    Так как по части доказательств несуществования Посейдона? Желательно без оной софистики:)

    ОтветитьУдалить
  70. Небось решили, что приперли к стене..))) Не волнуйтесь - всё будет... Ответьте прежде - на мой вопрос выше... Пост, где Вы меня хотели упрекнуть в обмане...

    ОтветитьУдалить
  71. Николай Ковалёв19.02.14, 15:03

    >>Более корректно, имхо, "нет оснований предполагать существование"

    Более корректно - "существование без контактов с человечеством".

    Потому что просто более-менее крупных приматов живёт - вагон и маленькая тележка. Шимпанзе, гориллы, орангутаны, гиббоны.
    Предположить существование ещё одного примата, но уже из рода хомо - раз плюнуть.
    Просто, раз предполагаешь - проверяй! И заранее обозначь необходимые и достаточные (для закрытия вопроса) условия проверки.

    ОтветитьУдалить

  72. Довольно малой, но не бесконечно малой.
    Да, приписываемые большие размеры смущают в первую очередь. Хотя ... на палео.ру, кажется, спецы однозначно такой вариант не отвергали. Но, имхо, очень сомнительно.

    ОтветитьУдалить
  73. "Во-первых, любой из ответов требует быть доказанным"... Конечно, уважаемый, конечно!! Только Вас это - жутко пугает, правда?

    Ну начнем пожалуй - "по просьбе" - с Посейдона, хотя я лично - не вижу разницы - с какого божества начинать - они все - суть - одно и то же...
    Не если, а абсолютно точно - писанина о Посейдоне - плод воображения баснописца - эпохи эллинизма, другого варианта - никто и никогда - еще не предъявлял. Коль скоро Посейдон - герой художественного романа - нужно быть очень "умным", чтобы пуститься на его поиски. (Хотя, как Вы говорили - "глубины океана" - "возможно" - и есть - его вотчина, правда?))..

    ОтветитьУдалить
  74. А.М.Крайнев19.02.14, 15:18

    //Более корректно, имхо, "нет оснований предполагать существование"//
    Если совсем корректно, то "нет оснований рассматривать (или считать) существующим". Впрочем, "предполагать" в данном случае в чём-то даже более категоричная форма. Но применительно к практике нам важно не предположение, а отношение к вопросу о существовании объекта. Если мы объект считаем существующим, то мы имеем право использовать его в последующих наших построениях - как умозрительных, так и в процессах, связанных с наблюдениями. Если - не считаем существующим, то - не имеем права использовать ни в каком отношении.

    ОтветитьУдалить
  75. А.М.Крайнев19.02.14, 15:21

    //Более корректно - "существование без контактов с человечеством".//
    А вот это уже категоричное утверждение о существовании, которое требует быть доказанным.

    ОтветитьУдалить
  76. Николай Ковалёв19.02.14, 15:21

    >>Хотя ... на палео.ру, кажется, спецы однозначно такой вариант не отвергали. Но, имхо, очень сомнительно.

    В этом вопросе время работает против гипотезы.

    ОтветитьУдалить
  77. А.М.Крайнев19.02.14, 15:27

    //Ответьте прежде - на мой вопрос выше... Пост, где Вы меня хотели упрекнуть в обмане...//
    Не придавайте значения, это в шутливой форме.

    Если речь об этом вопросе:
    //Нарисуйте пример - как - "принципиально" - мог бы выжить древний гоминид? Рассмотрим.//,

    то уже ответил: Не знаю, на статус всеведущего не претендую. Посему и бездоказательно-категоричных утверждений не делаю.

    ОтветитьУдалить
  78. А.М.Крайнев19.02.14, 15:29

    Ну, так выскажите Вашу т.з. по этому поводу.
    Рассмотрим...

    ОтветитьУдалить
  79. Это было - Крайневу...

    ОтветитьУдалить
  80. А.М.Крайнев19.02.14, 15:36

    И что же, фраза "нужно быть очень "умным", чтобы пуститься на его поиски" - это "учёное" доказательство категоричного утверждения о принципиальной невозможности существования Посейдона?

    ОтветитьУдалить
  81. Давайте вместе - вдумаемся в предложение...
    Звучит оно примерно так: " И что же, если Гарри Поттера - придумала Роулинг, так это что - повод думать, что его нет?"... Ваши слова, уважаемый Крайнев...

    ОтветитьУдалить
  82. Продублирую специально для тебя: Давайте вместе - вдумаемся в предложение...
    Звучит оно примерно так: " И что же, если Гарри Поттера - придумала Роулинг, так это что - повод думать, что его нет?"... Ваши слова, уважаемый Крайнев...

    ОтветитьУдалить
  83. И эта странная фраза - "допустим"..)))) Крайнев, Вы приход не держите случайно?)))

    ОтветитьУдалить
  84. Ну, на роль первопредположителя не претендую, более-менее (имхо, больше менее, чем более, но тем не менее) доказательно о "снеж.чел.=реликт.гоминоид" предположил, как известно, Поршнев.
    О некоторой проверке (лично для себя, чтобы не скатится на уровень "верю/не верю) я коротко здесь уже отмечал. Теперь, в определенных рамках, - знаю, что "нет".
    У вас "нет" от знания (тогда конкретно: какое?) или все-таки от веры, а?
    Вопрос в общем-то риторический.

    ОтветитьУдалить
  85. А.М.Крайнев19.02.14, 15:54

    //" И что же, если Гарри Поттера - придумала Роулинг, так это что - повод думать, что его нет?"... Ваши слова, уважаемый Крайнев...//
    Во-первых, попытка приписать оппоненту утверждение, которого он не делал не самый корректный метод ведения дискуссии. Это - типичный метод богословов. Но - оставим.

    По сути.
    Факт того, что Гарри Поттера кто-либо придумал, разумеется, не есть доказательство принципиальной невозможности его существования. Но, в то же время, разумеется, книжка о Гарри Поттере не является основанием, чтобы начинать рассматривать суждение о его существовании даже в статусе гипотезы. Это - фантазия.

    Пример из истории. Суждение о существовании атомов высказал ещё Демокрит. На тот исторический период это была типичная фантазия, но его "пророчество" оказалось реальностью. Джордано Бруно высказал фантазию о множественности миров, которая со временем была доказана непосредственными наблюдениями. Кто-то из древних высказывал фантазию о том, что болезни - от очень маленьких червячков - впоследствии было установлено существование микробов. В истории науки имеются и другие примеры подобного рода.

    ОтветитьУдалить
  86. Софистика.. Смысл то - понятен и ребенку, но для Вас специально - буду точнее:" допустим, что "боговдохновленные тексты" - плод труда писарей начала нашей эры. И что - из этого следует, что "бога нет"?:)"...

    Т.е.: Если "допустим - плод труда", значит так же - Вы и допускаете, что тексты - диктовались непосредственно - в какой то конкретный день, конкретному человеку, конкретным б-гом, здесь то - без претензий? Какой именно текст? Кому? Индусам? Иудеям? Никаких доказательств, что "диктовались" нет, следовательно все они - фантазия, не так? Если все они - фантазия - есть ли смысл всерьез рассматривать существование в реальности - "героев романов"? Для Вас, видимо - есть...

    "Факт того, что Гарри Поттера кто-либо придумал, разумеется, НЕ ЕСТЬ доказательство принципиальной невозможности его существования"...
    Это фиаско, Крайнев..

    ОтветитьУдалить
  87. Николай Ковалёв19.02.14, 16:13

    >>Но применительно к практике нам важно не предположение


    Применительно к практике это выглядит так:
    1. Основание для гипотезы.
    Параллельно с человеком живёт достаточно большое количество других приматов, в т.ч. крупных. Вполне можно предположить ещё одного, неизвестного науке.


    2. Свойства примата (допустим крупного). Мистику заранее не предполагаем, строим всё на науке

    3. Берём глобус и смотрим, где есть места. Заранее невозможные (без привлечения мистики) - отбрасываем. То есть, уходят все густонаселённые районы, пустыни арктические, пустыни обычные, Гренландия, Антарктида, острова. (жрать нечего, если в свойствах предполагался вегетарианец; впрочем хищник тоже маловероятен).

    Более-менее серьёзно можно рассматривать Сибирь-Дальний Восток, тропические джунгли. То есть все места, где можно спрятаться от людей, низкая плотность населения и достаточно биомассы.


    Дальше вопрос упирается только в то, насколько мы считаем эти районы изученными разнообразными натуралистами, путешественниками, геологами, лесниками и пр.
    Если отыщется перспективное место - можно ехать и искать.
    Но денех не дадут. :) В данном случае время работает против гипотезы, как я уже говорил. Чем дольше мы никого не находим, тем меньше шансов, что вообще найдём. Шарик - маленький, людей всё больше, технологии всё лучше.

    ОтветитьУдалить
  88. А.М.Крайнев19.02.14, 17:09

    //Если все они - фантазия - есть ли смысл всерьез рассматривать существование в реальности - "героев романов"? Для Вас, видимо - есть...//
    Плохая привычка пытаться предвосхитить ответы оппонета. Задайте вопрос и дождитесь ответа. А то постоянно будете попадать впросак.
    Разумеется, нет смысла "всерьез рассматривать существование в реальности - "героев романов"." О чём талдычу уже не первый год (даже не первое десятилетие).
    Но отсутствие смысла что-либо рассматривать не является доказательством невозможности принципиального существования этого чего-либо.

    ОтветитьУдалить
  89. А.М.Крайнев19.02.14, 17:17

    //Шарик - маленький, людей всё больше, технологии всё лучше.//
    Да, и не возражаю. Можно даже считать, что несуществование снежного человека практически доказано.

    Тем не менее, любое знание относительно. И если (вдруг!) появятся основания его пересмотреть, то научный метод требует от своих "апологетов" в любой момент быть готовыми это сделать.

    Это - одна из основ науки в отличие от религии.

    ОтветитьУдалить
  90. Николай Ковалёв19.02.14, 17:32

    >>И если (вдруг!) появятся основания его пересмотреть

    Это уж само собой. :)
    Только мистические основания не катят ( "а вдруг он телепортируется", "а вдруг он излучает в мозг человеку" и т.п.) Мистическое основание делает невозможным закрытие вопроса и обессмысливает эксперимент.

    ОтветитьУдалить
  91. Категоричное утверждение о том, что Посейдона, как и любых других - божеств - не существует - основано на том, что все они - вымышленные персонажи. Я могу говорить об этом с совершенной уверенностью до тех пор, пока не будут предъявлены доказательства их существования. Книги, в которых описаны их похождения - не могут быть основой для размышлений о реальности персонажей хотя бы потому, что были написаны людьми, причем - заинтересованными и не особенно просвещенными..
    Возможно - кое кому здесь кажется, что бритву Оккама можно применять только к многоэтажным философским конструкциям. Я так не думаю.

    ОтветитьУдалить
  92. А.М.Крайнев19.02.14, 17:55

    //И нельзя ли пример - где это я оступился - и "попал впросак" - хотя бы в первый раз, что уж там "постоянно"...)//
    Можно: //Обращу внимание - Ваша фраза - утверждение о существовании...//

    //А почему для Вас - "нет смысла"??//
    Да, причин много. Хотя бы - по утилитарной: если бросаться изучать каждую фантазию, то на дело ни времени, ни сил не останется.

    //Ладно Посейдон - то дела давно минувших дней...//
    Понятно, доказывать несуществование не будем... Так может всё же существует?:)

    //Предъявите хотя бы Чебурашку - в качестве доказательства принципиальной возможности существования - вымышленного героя...//
    И с какого это перепугу? Видите ли, я отвечаю ЗА МОИ СОБСТВЕННЫЕ слова и утверждения, а не за те, которые мне пытается приписать оппонент. И потребовать от меня доказательств моих утверждений - право оппонента. А вот утверждений приписанных мне - не надейтесь.

    //Так что смысл - ""всерьез рассматривать существование в реальности - "героев романов" - для Вас - очевиден.//
    А вот это уже откровенное враньё в самом что ни на есть духе самого примитивных богословов.

    //Вы договариваетесь - и до "предъявите доказательства несуществования", и до "Гарри Поттер - принципиально существует"...//
    Если имеет место категоричное утверждение о несуществовании, то - в полном праве потребовать доказательств.
    Ну, и опять попытка приписать мне утверждение "Гарри Поттер - принципиально существует". Здесь путём изменения смысла вырвав несколько слов из контекста. Тоже бяка:)

    ОтветитьУдалить
  93. Уважаемый, тебя можно понять, когда ты рассказываешь про какашки Ети и его стремление отобедать из мусорных баков.
    НО как только ты начишаешь утверждать, что то мохнатое существо, которое якобы бегает по лесам и фото которого якобы кто-то сделал - это не что иное, как представитель биологического вида из плоти и крови, который гадит подобно тебе...тут уж тебе нужно научно доказывать, что отраженный свет, попавший в фотокамеру, отразился ИМЕННО от МАТЕРИАЛЬНОГО объекта и не является вторичным эффектом от столкновения множественных миров Бруно (Крайнев написал, что наука это подтвердила!!!!! Где прочесть?), где живут эти Ети, с нашим миром.
    И вот здесь, мужик, ты неизбежно сталкиваешься с ограниченностью научных знаний, которые не дают тебе возможности ДОКАЗАТЬ, что множетственных миров Джордано Бруно, откуда заскочил в бесплотном виде Ети к тебе во Вселенную - НЕ существует.
    Итак, Ети, который гадит - скорее всего нет. А вот того волосатого, создающего визуальные эффекты (в том числе и ФОТОШОП) - НЕ ФАКТ ЧТО НЕТ.
    И запомни, чтобы утверждать на 100% что чего-то нет - нужно знать ВСЕ ОБО ВСЕМ, или что тоже самое, нужно быть Всеведущим, или что тоже самое, нужно всего навсего быть ПРИЧИНОЙ всего сущего, чтобы достоверно КОНСТАТИРОВАТЬ, что ЭТОГО в созданном тобой сущем НЕТ.
    С Богом все тоже самое. Доказать, что Бога нет - невозможно, ибо это требовало бы от доказывающего ВСЕВЕДЕНИЯ, или по сути требовало бы быть Богом. Т.е. для того чтобы доказать, что Бога нет, нужно быть Богом. Формула, которая приводит к Самоотрицанию Бога Самим Собой - абсурдна. Обладать БЫТИЕМ, для того чтобы доказать СВОЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ...Бред, не так ли?

    НАОБОРОТ, Бог представляет Высшее БЫТИЕ, САМОУТВЕРЖДАЮЩЕЕ БЫТИЕ, БЫТИЕ, НЕ МОГУЩЕЕ НЕ БЫТЬ, не зависящее НИ ОТ ЧЕГО. И вот тут нет никакого противоречия.
    А вот ты, Сашок, представляешь из себя лишь ВОЗМОЖНУЮ сущность, НЕ обязательную, и конечно же, тебя могло не быть и это никак бы не отразилось на БЫТИИ БОГА, являющего собой Причину тебя.

    Изучи онтологический аргумент бытия Бога. Начинай шевелить мозгами, ато так и помрешь догматическим атеистом. И не хами Крайневу. Он тебя, молодого дурака, учит не рвать с места в карьер, а ДОКАЗЫВАТЬ каждую предпосылку. Цени опыт старших поколений!

    ОтветитьУдалить
  94. Крайнев, а Вы, оказывается - еще и склочник!
    Можно: //Обращу внимание - Ваша фраза - утверждение о существовании...//
    А это: "Да, принципиально возможно" - не Ваши слова?))

    Айяйяй... Как не стыдно...)

    "И с какого это перепугу?"

    Хорошо - любого другого, мне не принципиально... Кого предпочтете?? Или побежите в кусты?

    "уже откровенное враньё"...

    Вранье?? Любезный, не паникуйте, я Вас не укушу.. Что то Вы ножками засучили, засуетились... Это не враньё, это - Вам совет, чтобы слова Ваши - хоть немного весили...

    "Здесь путём изменения смысла"...

    Крайнев, Вы слишком много думаете - о глубине своих суждений... Смысла там - не так много, чтобы можно было "перевернуть"...)

    ОтветитьУдалить
  95. А.М.Крайнев19.02.14, 18:10

    Бритва Окама говорит лишь о том, что не следует множить сущности без оснований. Сегодня таких оснований нет - потому СЕГОДНЯ и не рассматриваем Посейдона существующим.

    Но категоричное утверждение "не существует и принципиально не может существовать" - претензия на всеведение о будущем. А вдруг в будущем такие основания всё же появятся?

    ОтветитьУдалить
  96. Пошел на хуй, идиот...)) Я уж подумал и правда - Крайнев пишет...) Тьфу, холера...))

    ОтветитьУдалить
  97. А.М.Крайнев19.02.14, 18:25

    Ну вот, уже типичное поповское пустозвонство и хамоватость... Проигрывать надо уметь с достоинством. Впрочем, было ожидаемо.

    //А это: "Да, принципиально возможно" - не Ваши слова?))//
    А принципиально очень многое возможно...
    И что из этого следует?

    //Хорошо - любого другого, мне не принципиально... Кого предпочтете?? Или побежите в кусты?//
    Ну зачем же в кусты? Многое существует в этом Мире. Ну... например планета Земля существует... Другие планеты существуют... С позапрошлого года известно, что бозон Хиггса существует. Может достаточно? А то не знаю, перечислять всё существующеее - это никаких "букафф" не хватит.

    //Это не враньё, это - Вам совет, чтобы слова Ваши - хоть немного весили...//
    А у меня другая задача: показать окружающим (но не Вам), что догматик от атеизма нисколько не лучше догматика от богословия. Порой даже хуже выглядит.

    //Крайнев, Вы слишком много думаете - о глубине своих суждений... Смысла там - не так много, чтобы можно было "перевернуть"...)//
    Ну, что Вы...
    Стараюсь применять суждения самые простые. Не моя вина, что не все могут понять эту простоту.

    ОтветитьУдалить
  98. Ты дорогу не разобрал?

    ОтветитьУдалить
  99. А.М.Крайнев19.02.14, 18:29

    //Только мистические основания не катят...//
    Разумеется. Новое, непознанное основывается на уже имеющемся, доказанном знании. Если (вдруг!) то или иное "мистическое" основание будет доказано - прератится в знание, - то тогда на нём тоже можно будет строить гипотезы. Но, увы... после превращения в знание эта мистика потеряет ореол мистичности:)

    ОтветитьУдалить
  100. Не совсем понял вопроса о принципиальном отличии, разве словарное значение допускает различные трактовки?:
    "может" - возможно, вероятно, "существует" - есть, имеет место

    ОтветитьУдалить
  101. А.М.Крайнев19.02.14, 21:09

    Совершенно согласен. Появятся - рассмотрим. Но пока не появились - не можем делать категоричных утверждений.

    ОтветитьУдалить
  102. Николай Ковалёв19.02.14, 21:14

    Предлагаю всем перечитать эту простынь, заменив слово "Бог" на "Дед Мороз". Или "Летающий Макаронный Монстр".

    ОтветитьУдалить
  103. А.М.Крайнев19.02.14, 21:21

    Ну, похоже "оппонет" перебрал выше предела...

    ОтветитьУдалить
  104. А.М.Крайнев19.02.14, 21:25

    Да разве дело в названии? Важна суть продекларированого объекта. А бессмысленный и бессодержательный вымысел остаётся вымыслом вне зависимости от названия.

    ОтветитьУдалить
  105. Николай Ковалёв19.02.14, 21:29

    Э, нет! :) Тут есть определённый резон. Верующие пафосны и пытаются давить на эмоции. А такой приём нивелирует пафос, превращая его в фарс.
    Что никак не отменяет этого:
    >>А бессмысленный и бессодержательный вымысел остаётся вымыслом вне зависимости от названия.

    ОтветитьУдалить
  106. А.М.Крайнев19.02.14, 21:46

    //...ещё одно "доказательство существования бога" следует отправить в сортир.//
    Но этот факт не добавляет доказательности тезису "бога нет".

    Да, и тезис "бог есть" ничего не теряет, поскольку "боговдохновенность" всех этих текстов имеет статус лишь фантазии, то от доказательности тезиса "бог есть" ничего не убыло - из нуля вычитается ноль: как не имелось ни единого доказательства тезиса " бог есть", так к и после убыли нуля ничего не изменилось.

    ОтветитьУдалить
  107. А.М.Крайнев19.02.14, 21:49

    Ну, с т.з. психологического эффекта согласен.

    ОтветитьУдалить
  108. существует - есть;
    может существовать - или есть, или нет
    не существует - нет
    (что-то сайт(?) начал глючить, не могу сразу же ответить, извините)

    ОтветитьУдалить
  109. Костя-коммунист20.02.14, 5:15

    <> Ну и как, получается? На самом деле, каждый человек во что-то верит. А сделать вид в интернете большого труда не составляет.

    ОтветитьУдалить
  110. Костя-коммунист20.02.14, 5:28

    <> Дык, а как с Вами еще диспутировать? Диспуты с вами напоминают единоборство, в котором один боец в кимоно, а другой - голый и обмазанный маслом. Ваша идея хитрая, но неспортивная. Поэтому оппонент и предлагает Вам надеть хотя бы поясок. Интересно посмотреть, как вы будете бороться на поясах.

    ОтветитьУдалить
  111. Костя-коммунист20.02.14, 5:37

    <> Я Вас сейчас огорчу. На самом деле это Вы проиграли. Не в интернете, а по жизни. Из-за своей скользкой жизненной позиции Вы не смогли выработать характер. А без характера нельзя добиться ни в чем успеха: не в науке, ни в общественной деятельности.

    ОтветитьУдалить
  112. Не знаю – осилит кто то? Это по Крайневу… Интересно было –
    разобраться – что за человек, что несет в мир, на страницы сайта.. В скобках я
    позволил себе некоторые собственные мысли, не сочтите , что я их «приписываю»
    оппоненту, он так болезненно это воспринимает…)) Ну посмотрим:

    Не понимаю, для чего в очередной раз выволакивать этот
    затасканный миф.

    С таким же успехом существует необходимость опровергать Бабу
    Ягу.

    религиозно-лженаучная братия занимает такую позицию: мы
    мол прокукарекали, а вы теперь доказывайте, что такого нет и не может
    быть.

    Нет, опровегать бред - это не тот метод. Человеческая
    фантазия беспредельна.

    Поскольку и религиозные, и тпично лженаучные взгляды
    основываются на единой основе - на бездоказательных фантазиях и вымыслах,
    выдаваемых заявителем за отображение реальности

    И если такая доказательная база не представлена, то
    заявленное суждение о существовании вообще не подлежит рассмотрению как
    беспочвенная фантазия.

    Пусть доказывают НАЛИЧИЕ оных декларируемых свойств. А не
    докажете - идите лесом, словоблудие...

    А бред тем более бесконечен, и если
    начинать заниматься опровержением всякого бреда, то делом вообще заниматься не
    придётся.

    Это - одна из основ науки в отличие от религии.

    …Вроде гладко поёт, правда?)) Но нате:

    Принципиально в каких-то неизвестных условиях возможно
    ВСЁ БЕЗ ВСЯКИХ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

    (Читай – «Принципиально возможно, что б-г сидит на небесах –
    и контролирует каждый шаг – каждого спермотозоида, и принципиально возможно,
    что в аду мы будем с тоской вспоминать кайфующего в раю Крайнева – «а ведь он
    предупреждал – принципиально не хулите принципиально существующего господа»)..

    Важнее другое: ну, допустим, что
    "боговдохновленные тексты" - плод труда писарей…

    (таки значит – «допустим»?? в смысле – обычно – берем за
    истину, но «допустим» - плод труда…)

    для того, чтобы доказать несуществование Посейдона,
    требуется одномоментно провести наблюдение всей толщи морей и океанов..

    (а для того, чтобы быть
    уверенным, что Земля – шарообразная – нужно лично слетать на орбиту?)

    Это - моё кредо - никогда не делать
    категорично-бездоказательных утверждений. …

    (а про моря и Посейдона? По вашему получается – пока не
    процедишь неводом – мировой океан – и думать не моги о отсутствии Посейдона? Это
    – не «категоричное»?... Вообще у вас немного другое «кредо».. А именно – постоянно
    повторять эти слова, не особенно уже и понимая – к чему они прикладываются…)

    А отсутствие доказательств существования не
    является доказательством невозможности существования. ..

    (Шедевр!! От Крайнева… С таким – хоть к кураеву в бложик,
    хоть за премией Темплтона, а хоть – основывай атеистическое движение!!))))

    Искренне признателен Вам за прямоту…

    (Пожалуй единственное.. Хотя меня терзают смутные
    сомнения, что это толстенный троллинг)))…

    ОтветитьУдалить
  113. А.М.Крайнев20.02.14, 9:02

    Хорошо, не буду принимать. Сбои или ошибки бывают - не в них главные вопросы. Это всегда можно поправить, выяснить.

    ОтветитьУдалить
  114. А.М.Крайнев20.02.14, 9:04

    По вопросам спорта - к Путину. Бросок через бедро и_пр.:)

    ОтветитьУдалить
  115. Костя, убеждения - абсолютно понятные - называются - научное мировоззрение. "Громить сказки"?? Да на что они мне, пока ЗДЕСЬ - не появится кто то, утверждающий, что эти "сказки" - имеют вес больший, чем просто сказки... И наслаждаться победой - тоже - только здесь. Я не бегаю по городу - в поисках воцерковленных бабулек... Пусть люди верят - я не против. Но если уж пришел сюда - и на полном серьёзе рассчитываешь убедить еще кого то - тогда я тут как тут..)) Не собираюсь я лишать веры - никого, пока он - не станет настаивать в беседе - чтобы веру обрел и я...
    ЗЫ: Костя, у тебя есть один, но фатальный "недочет".. А именно - ты отделяешь церковь - от верующих. Это - одно и то же, одно - вытекает из другого. Выгораживая верующих и при этом - очерняя попов - ты просто - толчешь воду в ступе.

    ОтветитьУдалить
  116. Блестяще! Как Вы его приложили!!

    ОтветитьУдалить
  117. А.М.Крайнев20.02.14, 9:10

    //Крайнев - вот вся ваша сущность.//
    Мою сущность обсудите с другими участниками. С интересом буду знакомиться с подобной перепиской.

    А появится что-то по сути "диспута" - можете обращаться ко мне. Но без апелляции к "моей сущности":)

    ОтветитьУдалить
  118. А.М.Крайнев20.02.14, 9:17

    М-да...
    Крайнев - бяка...

    ОтветитьУдалить
  119. Костя-коммунист20.02.14, 9:31

    <> Просто эмоциональный заряд обиды на попов кончился и теперь я спокойно рассуждаю. Мне хочется быть справедливым и отделить зерна от плевел. Не рассматривайте каждый мой пост как конечную мысль - это лишь вехи в моих рассуждениях.

    ОтветитьУдалить
  120. "Суть диспута" - тема поста - ничтожна сама по себе.. Не нужно было городить огород, чтобы в очередной раз убедиться в необоснованности мифа о бигфуте...
    Но погладите ка - и польза - какая-никакая - была извлечена...
    Лично я для себя выяснил, что Крайнев - может одинаково легко и непринужденно - допускать существование в реальности - любой человеческой фантазии. Любой, даже той, которую, возможно - генерирует его мозг - прямо сейчас... Странная позиция для человека, заявляющего о себе как минимум - как о скептике...

    ОтветитьУдалить
  121. А.М.Крайнев20.02.14, 9:33

    По поводу струн и бозона Хиггса.
    И то, и то - гипотезы (могут существовать, но могут и не существовать). Модели, отображающие эти гипотезы, - следствия теоретических построений из теорий, которые ранее были доказаны.

    Посейдон и Иегова существуют гарантированно в формате слов из 8_букафф и из 6_букафф. Построение обоснованных и более определённых моделей, имеющих хотя бы статус гипотез, затруднено отсутствием оснований для таких построений. Каждый индивидуум волен веровать как в существование, так и в несуществование нафантазированных образов, обозначаемых этими словами.
    Корректная позиция - позиция агностика: понятия не имею, что это такое и посему ничего не могу сказать как о существовании, так и о несуществовании. Не верую ни в существование, ни в несуществование, поскольку - схоластика, разговор ни о чём.

    ОтветитьУдалить
  122. Неет, Костя - не "ни о чем".. О конкретных явлениях. Твоя "Корректная позиция" - это позиция улитки.
    Давай размышлять именно - как о конкретных явлениях. Неконкретные - оставим для фантазёров. И фантазии - будем так прямо и называть, чтобы не путаться.
    Бозн Хиггса - это была просто фантазия?

    ОтветитьУдалить
  123. А.М.Крайнев20.02.14, 9:45

    //Что насчет "человека-невидимки"?//
    Всё возможно под Луной...
    Но статуса гипотезы такое суждение на сегодняшний день не имеет.

    ОтветитьУдалить
  124. Костя-коммунист20.02.14, 9:49

    <> Вы считаете, что материализм - это хорошо, а не-материализм - плохо. Но это не всегда так! В вопросе, "что первично, материя или сознание?" выбор зависит от тех задач, которые мы хотим решить. Если мы хотим выяснить законы природы, то здесь лучше всего подойдет материализм. Если хотим разобраться в своей жизни, то - идеализм. Конечно из материалистической концепции можно вывести морально-этические принципы, необходимые для жизни, но для этого придется громоздить в голове слишком сложные конструкции, что не есть целесообразно. Это все равно что решать химические уравнения с помощью физических законов. Вообще наука - это не что иное как философия, только очень развитая. А философия стремиться объяснить законы бытия человеку только с одной целью - избавить его от переживаний по поводу неизвестности, неопределенности и непредсказуемости бытия. Философия служит человеку, а не окружающему нас миру. Миру вообще пофиг, что мы о нем думаем. Поэтому для решения каждой проблемы лучшей будет специальная система координат, свое направление философии. Не стоит абсолютизировать только одно направление и только одни методы.

    ОтветитьУдалить
  125. То есть тоже - "принципиально возможен"...?
    Костя, а партеногенез у человека - принципиально возможен? Принципиально - гниющий труп - может ожить? Принципиально - ты лично - можешь двигать предметы на расстоянии?

    ОтветитьУдалить
  126. А.М.Крайнев20.02.14, 9:58

    Костя здесь ни при чём, да не в этом суть.

    //Бозон Хиггса - это была просто фантазия?//
    Бозон Хиггса был гипотезой, поскольку его модель (описание его свойств и характеристик) следовала из ранее доказанной теории элементарных частиц.

    //Давай размышлять именно - как о конкретных явлениях. Неконкретные - оставим для фантазёров.//
    О конкретных явлениях умеют размышлять только фантазёры, которые пытаются делать конкретные и бездоказательные утверждения как о существовании, так и о несуществовании нафантазированных ими образов.

    Агностику такие качества не присущи. Он отвечает - не знаю что это такое, а заниматься схоластикой не приучен. Пока - лишь пустые буквосочетания. Будут наполнены содержанием - рассмотрим.

    ОтветитьУдалить
  127. А.М.Крайнев20.02.14, 10:02

    Да, Крайнев - бяка, это уже выяснили:)

    ОтветитьУдалить
  128. Это снова была - ошибка отображения автора коммента...
    "лишь пустые буквосочетания", .. но "имеют право на жизнь", так?

    ОтветитьУдалить
  129. А.М.Крайнев20.02.14, 10:06

    //Принципиально - гниющий труп - может ожить?//
    Статуса гипотезы не имеет, посему - фантазия. А обсуждение фантазий - схоластика.

    ОтветитьУдалить
  130. Крайнев - как у вас все красиво... Оживающий гниющий труп - статуса гипотезы не имеет, а б-г - имеет, хотя сведения о них - из одного источника... Вы из личных предпочтений выбираете - "гипотезы"?

    ОтветитьУдалить
  131. А.М.Крайнев20.02.14, 10:16

    Как пустые буквосочетания имеют право на жизнь. Обсуждение пустых буквосочетаний - схоластика. Будучи по мировоззрению агностиком, схоластикой не занимаюсь.

    Для того, чтобы имели право хотя бы на обсуждение - требуется наполнить содержанием. Это можно сделать или нафантазировав, но обсуждать фантазии - тоже схоластика. Или, наполнить содержанием обоснованно - тогда превратятся в гипотезы и... можно начинать обсуждать обоснованность этих гипотетических моделей.

    ОтветитьУдалить
  132. А.М.Крайнев20.02.14, 10:23

    //Оживающий гниющий труп - статуса гипотезы не имеет, а б-г - имеет...//
    Ну, зачем же в очередной раз приписывать мне глупые утверждения? Приведите МОИ слова (а не собственные вымыслы) в которых я придавал статус гипотезы тезису о существовании бога.
    Это - очередная бяка...

    ОтветитьУдалить
  133. А.М.Крайнев20.02.14, 10:28

    "Многа пустых букафф..." К филосОфам не отношусь...

    ОтветитьУдалить
  134. Да, Вы - ка уж на сковороде... Побила жизнь? Хорошо. Как Вы лично - характеризуете "гипотезу"? Чтобы не было разночтений.

    ОтветитьУдалить
  135. Да неет, ну что Вы... Просто - претенциозный дилетант...)

    ОтветитьУдалить
  136. А.М.Крайнев20.02.14, 10:37

    //Да, Вы - ка уж на сковороде...//
    Понимаю, когда аргументы отсутствуют - переходят к образным выражениям.

    //Как Вы лично - характеризуете "гипотезу"?//
    Займусь самоцитированием:

    "Построение гипотезы на обоснованных предпосылках – это выбор потенциально успешного направления исследования. Предпосылками для выдвижения гипотезы, в первую очередь, могут стать наблюдения, указывающие на возможность существования неизвестного объекта с конкретными характеристиками. Но предпосылками могут стать и теоретические исследования, если из теории, уже имеющей статус знания, представляется возможным вывести в качестве следствий конкретные характеристики ранее неизвестного объекта и предположительно указать условия, при наличии которых объект с такими характеристиками можно будет попытаться наблюдать.
    В основу гипотезы не могут быть положены только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок. Модель, не основанная на предпосылках, – это плод человеческого воображения – фантазия, вымысел. Человеческое воображение способно создать неограниченное количество вымышленных моделей, но вероятность того, что такая вымышленная модель будет отображать реально существующий объект, ничтожна. Поэтому наука не придаёт вымыслам статуса гипотез и не начинает их изучение".

    ОтветитьУдалить
  137. А.М.Крайнев20.02.14, 10:42

    //Просто - претенциозный дилетант...)//
    Категоричное утверждени требует быть доказанным. Доказать "по учёному" берётесь?
    :)

    ОтветитьУдалить
  138. А зачем вам - "по-ученому"... Сочтите это - за "принципиально существующее"..)

    ОтветитьУдалить
  139. А.М.Крайнев20.02.14, 12:01

    //Библия - "обоснованная предпосылка"??//
    Займусь самоцитированием:

    "С точки зрения исторической науки, любые произведения, подобные Библии, Одиссее, Илиаде, сказаниям об Илье Муромце и пр. в этом роде следует рассматривать в статусе фольклорного эпоса. При этом, «нельзя исключить», что в подобных произведениях могут содержаться фрагменты, отра-жающие реальные исторические события. Но таких фрагментов, скорее всего, немного и они окружены неимоверным количеством наслоений – мифов, легенд. И для того, чтобы отделить «зёрна от плевел» необходимо проводить научно-исторические исследования в отношении каждого конкретного фрагмента. И лишь после получения положительного результата исследований, можно объявлять конкретный фрагмент отображением конкретного исторического события. При этом статус остальных фрагментов, в отношении которых исследования не проводились, не изменится – они так и останутся мифами и легендами.
    И задача научного атеизма – акцентировать на этом внимание общества и разъяснять обществу, что любые попытки преподнести вымыслы, мифы и легенды отображением исторических событий являются обманом".

    Дело в том, что ВСЕ Ваши вопросы столь банальны, что практически на все из них МОИ ответы давно отображены в публикациях. Фактически, отвечая на все эти банальности я могу пользоваться только аналогичным самоцитированием.

    Сами по себе подобные диспуты мне совершенно не интересны (ничего нового). Можете считать, что "диспутируя" с дилетантами, использую их лишь в качестве саморекламы:)

    ОтветитьУдалить
  140. А.М.Крайнев20.02.14, 12:05

    Да, мне никак не надо.
    Может Вам будет интересно?

    ОтветитьУдалить
  141. Возможно Вы имели дело с дилетантами, которых впечатляет - количество "воды" в Ваших опусах..) Считайте, что нарвались на невпечатлительного...
    По сути.
    Библия для Вас - является предпосылкой для того, чтобы считать исуса (как чудоделателя) - гипотезой?

    ОтветитьУдалить
  142. Уважаемый физик, математик, естествоиспытатель и пр., вот у меня возникла мысль в голове, что у Вселенной Есть Разумный Создатель. Ты со мной не согласен, не так ли?
    А скажи теперь, То что у Вселенной нет Разумного Создателя - ты это ЗНАЕШЬ, или ты в это ВЕРИШЬ?

    ОтветитьУдалить
  143. Во-первых - меня абсолютно не удивляет - появление в Вашей голове - такой мысли... Думаю - она засела там давно и накрепко...
    Второе - мы переходим на ты? Я не против...
    ..Если ты станешь настаивать на этой "гипотезе" (или таки тоже - пока еще "фантазии"??) - в моем присутствии, или спросишь моё мнение - то разумеется - не соглашусь.
    "А теперь" - "СКАЖУ"...))
    На сегодняшний день - нет ни одного обоснованного аргумента в пользу того, что Вселенная - была создана искусственно. Напротив - все исследовательские данные - говорят об обратном.
    "Разумный создатель"?? Предполагать его наличие - значит отвергнуть здравый смысл и опыт всего человечества. Вам, то есть - тебе это - "как пару пальцев". Мне - ни под каким соусом...

    ОтветитьУдалить
  144. Зачем? Вряд ли что то новое появится..))
    Ваши комментарии - всего к одному посту - полностью Вас продемонстрировали...

    ОтветитьУдалить
  145. А.М.Крайнев20.02.14, 13:18

    //Пост предназначался - как я думал - Крайневу, а тут - опять этот - на букву "Х"...//
    Бяке-Крайневу никак не можно: "Х" прекрасно знает, что этот бяка - неверующий агностик.

    //На сегодняшний день - нет ни одного обоснованного аргумента в пользу того, что Вселенная - была создана искусственно. Напротив - все исследовательские данные - говорят об обратном.//

    Да, то, что "На сегодняшний день - нет ни одного обоснованного аргумента в пользу того, что Вселенная - была создана искусственно", говорит о том, что суждение о существовании подобного "создателя" - не гипотеза, всего лишь фантазия.
    Поэтому, скажем так, - исследовательские данные в затронутом плане ни о чём не говорят. Наука - не схоластика и исследованием фантазий не занимается.

    //"Разумный создатель"?? Предполагать его наличие - значит отвергнуть здравый смысл и опыт всего человечества.//
    Предполагать, т.е. придавать статус гипотезы, всего лишь нет оснований. Посему, любые попытки начинать обсуждать этот вопрос - схоластика, попросту - пустое словоблудие. Начинать обсуждать можно было бы предпосылки, которые сторона, декларирующая существование, попыталась бы выдвинуть в качестве обоснования для превращения фантазии в гипотезу. Но поскольку таких предпосылок не выдвинуто, то любые попытки дальнейшего обсуждения - схоластика.

    ОтветитьУдалить
  146. А.М.Крайнев20.02.14, 13:25

    Ещё одна самоцитата:

    "Но имеются ли хоть какие-либо фактические материалы, которые могли бы свидетельствовать о том, что Библия хотя бы в какой-то части отражает исторические факты? Нет, таких материалов не существует. Даже если ограничиться Новым заветом – книгой, претендующей на отображение достаточно обозримого по историческим меркам периода, – совершенно ясно, что это – лишь фольклорно-художественное произведение, основанное на изустных мифах и легендах о жизни некоего мифического персонажа – Иисуса Христа. Не существует не только исторических материалов, аргументирующих описанные в Новом завете конкретные эпизоды, якобы происходившие с этим персонажем, но неизвестно ни одного созданного в тот период (с 1-го по 33-й гг. н.э.) документа, который позволил бы выдвинуть хотя бы гипотезу о том, что такой персонаж вообще существовал.
    [...]
    Но в любом случае, речь может идти о гипотезе в отношении существования лишь прототипа (или нескольких прототипов) евангельского Иисуса Христа. О том, чтобы рассматривать в статусе гипотезы всё евангельское повествование или какие-то конкретные его эпизоды речь вообще идти не может. Для этого нет, не только достаточных, но и вообще никаких документальных предпосылок".

    Угодил строгому судие?

    ОтветитьУдалить
  147. А.М.Крайнев20.02.14, 13:31

    Так Вашими молитвами могу ещё долго себя демонстрировать. Просто примитивной саморекламой заниматься как-то несолидно. А здесь бесплатный рекламщик проявился. Грешно не использовать такую возможность:)

    ОтветитьУдалить
  148. "Дуя на воду" - переспрашиваю - христос - гипотеза??? Не "прототип". Сам... Прямо спрашиваю - Ваше мнение..

    ОтветитьУдалить
  149. А Вы не обольщайтесь..) Возможно - такая "реклама" - Вам совсем не понравится...

    ОтветитьУдалить
  150. \\\А отсутствие доказательств существования не
    является доказательством невозможности существования. ..\\\

    Абсолютно здоровое суждение. Другое дело, что Крайнев пишет правильно, но живет ИНАЧЕ. Он идет к попам и говорит: до тех пор, пока вы не предоставите доказательств существования Бога, мы объявляем существование Бога НЕобоснованной гипотизой.
    И если бы он здесь остановился, то было бы все хорошо.
    Однако Крайнев, не имея ни малейшего представления об объекте исследования (Боге) НЕ в СОСТОЯНИИ ПРИНЯТЬ, как обоснованный, НИ ОДИН ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого ОБЪЕКТА. И вот в этом самый большой затык. Дайте мне доказательства, и потом докажите, что это были доказательства.
    Любой эксперимент - это попытка накинуть на объект исследования сеть и отфильтровать его по определенному свойству, доказав таким образом, что объекту присущи, среди прочих, вот эти свойства. Этими свойствами объекты отображают себя в нашем восприятии.
    Предположим теперь, что Есть Бог, который свою сущность пытается отпечатать в сознании Крайнева каким-то проявлением. Попы пригласили Крайнева и сказали что у него сейчас начнуться галлюцинации слова "я ЕСМЬ" черными буквами на белом фоне с закрытыми глазами. Потом начнется огонь с неба....
    Посмотрит Крайнев на это все и скажет попам: мужики, все это КЛАСССНО, но знаете, что? Не впечатлен я. Потому что я не уверен, что эти ваши проявления есть следствия того, что настоящий Бог, создавший вселенную, через них хочет достучаться до меня. Это не Бог, мужики. Это хрень какая-то. Я думаю, скоро мы найдем естественнонаучное обоснование всех этих ваших фокусов.

    Сущность Бога и его проявление всегда будет для Крайнева камнем предкновения. Крайнев знает, что огурец - зеленого цвета. А какого цвета Бог и чем он пахнет - для Крайнева это бессмыслица, потому что априорно требует знать Того, Кого нужно узнать из опыта. Крайнев не знает, Кого искать, поэтому Никого никогда не найдет.

    Именно по этому атеисты не хотят искать Нептуна. Ведь нужно знать свойства объекта, а они их не знают. Какую же сеть взять, чтобы отловить Нептуна в море? Но даже если и словят что-то очень похожее на мужика с жабрами - где гарантия что это тот самый Нептун? Ведь свойства Нептуна не получены из опыта научным методом. Все, приехали....

    ОтветитьУдалить
  151. А.М.Крайнев20.02.14, 13:53

    //"Дуя на воду" - переспрашиваю - христос - гипотеза??? Не "прототип". Сам... Прямо спрашиваю - Ваше мнение..//

    Цитата из последней самоцитаты: "...в любом случае, речь может идти о гипотезе в отношении существования лишь прототипа (или нескольких прототипов) евангельского Иисуса Христа".

    Или не понятно?
    Утверждение о существовании одного или нескольких прототипов евангельского И.Х. считаю гипотезой. Библейский персонаж гипотезой НЕ_является в силу отсутствия для этого оснований.
    Теперь понятно?

    ОтветитьУдалить
  152. А.М.Крайнев20.02.14, 13:57

    Так общаемся уже вторые сутки. Реклама мне нравится, да к тому же ещё и забавно...

    ОтветитьУдалить
  153. Хорошо, значит христос библейский для Вас - объект для схоластических пируэтов, если я правильно понял?
    Значит так же - исходя из предыдущего - что он - вымышленный персонаж? Так? Значит так же - что попытка его обнаружения и идентифицирования - в принципе бессмысленна... Так или нет?

    ОтветитьУдалить
  154. Николай Ковалёв20.02.14, 14:04

    >>Попы пригласили Крайнева и сказали что у него сейчас начнуться галлюцинации слова "я ЕСМЬ" черными буквами на белом фоне с закрытыми глазами. Потом начнется огонь с неба....

    А меня бы убедил пришедший в гости покойный (уже 6 лет как) дедушка. Только не спиритическим сеансом, не во сне; а наяву, при свидетелях, телесно; таким, как я его запомнил. Пришёл, поговорил, объяснил, как оно там. Я, пообщавшись, понял бы, что это действительно он.

    ОтветитьУдалить
  155. А.М.Крайнев20.02.14, 14:16

    О-о! Это уже становится совсем забавным: с одной стороны - представитель от атеистов-догматиков, с другой - представитель от редматиков религионеров. Вот токо "букафф многовато". Тратить время немного жалко. Ну, да ладно - кратко.

    //...до тех пор, пока вы не предоставите доказательств существования Бога, мы объявляем существование Бога НЕобоснованной гипотизой.//
    Необоснованных гипотез не бывает. Необоснованное суждение о существовании - это фантазия, вымысел.

    //...не имея ни малейшего представления об объекте исследования (Боге) НЕ в СОСТОЯНИИ ПРИНЯТЬ, как обоснованный, НИ ОДИН ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого ОБЪЕКТА.//
    Опишите эксперименты. Рассмотрю.

    //Предположим теперь, что Есть Бог,...//
    Претензия на гипотетичность. Обоснуйте. Пока - фантазия.

    //...который свою сущность пытается отпечатать в сознании Крайнева каким-то проявлением.//
    Что-то не замечал от этого "объекта" подобных поползновений...

    //Попы пригласили Крайнева и сказали что у него сейчас начнуться галлюцинации слова...//
    Для бяки-Крайнева - мимо денег. "Пусть говорят" - попам надо на эту передачу с подобными предложениями.

    //Посмотрит Крайнев на это все и скажет попам: мужики, все это КЛАСССНО, но знаете, что? Не впечатлен я.//
    Разумный тезис. Вполне допускаю (и даже, чуть более). что именно так и произойдёт.

    //Именно по этому атеисты не хотят искать Нептуна. Ведь нужно знать свойства объекта...//
    Почти правильно. Но свойства не измышляются, а обоснованно предполагаются. Лишь после этого объект приобретает статус гипотезы.
    Тем более, что и свойств-то никаких вообще не прелагается - во всяком случае от данного участника.

    //Но даже если и словят что-то очень похожее на мужика с жабрами - где гарантия что это тот самый Нептун? Ведь свойства Нептуна не получены из опыта научным методом.//
    Так вот они свойства: "мужик" и "с жабрами". Свойства выявляются наблюдением в процессе изучения.

    ОтветитьУдалить
  156. А.М.Крайнев20.02.14, 14:23

    //Значит так же - что попытка его обнаружения и идентифицирования - в принципе бессмысленна... Так или нет?//
    На сегодняшний день - бессмысленна. Но нет гарантий, что завтра не появятся основания, чтобы что-то из того же билейского повествования не начать рассматривать в статусе гипотезы. Тогда появится смысл начинать изучение этого "чего-то", превратившегося в гипотезу.

    ОтветитьУдалить
  157. Николай Ковалёв20.02.14, 14:40

    >>Опишите эксперименты. Рассмотрю.

    Полагаю, речь идёт о переживших клиническую смерть. Х неоднократно выкладывал ссылки на ютьюб с соответствующими видео.

    ОтветитьУдалить
  158. "На сегодняшний день - бессмысленна"..
    Если я правильно Вас понял - то и доказывать несуществование христа - Вам теперь не нужно?

    ОтветитьУдалить
  159. А.М.Крайнев20.02.14, 15:18

    //Если я правильно Вас понял - то и доказывать несуществование христа - Вам теперь не нужно?//
    Да, мне и вообще это не очень нужно. Если кто-то желает убедить общество (и меня в т.ч) в его существовании - пусть доказывает. По этому поводу ещё самоцитата:

    "Недоказанность модели – достаточное условие для того, чтобы игнорировать объект, описываемый этой моделью. Поэтому наука не занимается доказательствами несуществования и не придаёт суждениям о несуществовании статуса гипотез. Доказательство несуществования объекта не привнесёт в знание ничего нового: объект как не рассматривался существующим, так и не будет таковым рассматриваться. Никакие суждения о несуществовании не могут быть использованы ни в практических применениях, ни для последующего выдвижения новых гипотез. Так зачем впустую тратить ресурсы и время? Тем более, что доказать принципиальное несуществование объекта практически невозможно – доказательства основываются на анализе информации об объекте, которая может быть получена только его наблюдением. Но наблюдать несуществующий объект невозможно. Попытки доказать несуществование объекта теоретическим путём также несостоятельны: любая теория – знание относительное. И любое теоретическое доказательство несуществования объекта может быть распространено лишь на условия, для которых используемая теория доказана. Но невозможно исключить, что могут существовать условия, на данный период времени недоступные изучению, в которых конкретная теория может оказаться несостоятельной. Следовательно, доказать несуществование объекта для всех без исключения условий – принципиальное несуществование – теоретическим путём тоже невозможно.
    С одной стороны, очень маловероятно, что модель, построенная лишь на вымыслах, будет отображать реальный объект. Но, с другой стороны, и бездоказательно категорично исключить такую принципиальную возможность наука не считает себя вправе. Наука никогда не утверждает, что имеет категоричные ответы на все без исключения вопросы. Наоборот, наука утверждает, что знает то и только то, что наукой изучено и доказано, и лишь в той степени, в которой изучено и доказано, – и не более того. Поэтому, недоказанность существования объекта не расценивается наукой в качестве доказательства его принципиального несуществования, и мы имеем право – и обязаны! – всего лишь не рассматривать этот объект существующим . Но категорично объявлять его несуществующим – не вправе. Наука всегда готова начать рассматривать вопрос о существовании любого объекта в статусе гипотезы, если будут представлены обоснованные предпосылки, из которых будет следовать, что такой объект возможно существует.
    В обиходном языке, утверждения «объект не существует» и «объект не рассматривается сущест-вующим» почти идентичны. Но в строгом смысле они различны. Первая – категоричность, безосновательно исключающая даже принципиальную возможность существования объекта где бы то ни было и во всех без исключения условиях, в том числе неизвестных. Вторая – корректна, поскольку не исключает принципиальную возможность существования неизвестного объекта в неизвестных условиях, но, в полном согласии с научным принципом, не позволяет рассматривать в качестве отображения реальности модели, которые на данный период времени являются бездоказательными, тем более, вообще необоснованными".

    Всё, хватит. Здесь уже искать новые комментарии слишком сложно. Да, и других дел предостаточно. Сейчас загляну в конец. Если что-то там на уважаемый "Х" написал - может и отвечу.

    ОтветитьУдалить
  160. А.М.Крайнев20.02.14, 15:22

    Ну, это не интересно. Даже, если (вдруг!) в этих экспериментах найдётся какое-то рациональное зерно, то... А какое отношение это может иметь к какому-то "Творцу"? Это требует быть доказанным...

    Всё, в этой теме больше не пишу - устал, поднадоело, да и других дел много.

    ОтветитьУдалить
  161. \\\Опишите эксперименты. Рассмотрю.\\\\

    Вот он, ключик-то! Спасибо, Александр Маркович. То, что вы ЗАРАНЕЕ не знаете, какой эксперимент вас устроит - свидетельствует о том, что у вас нет КОНКРЕТНОГО, УНИВЕРСАЛЬНОГО гносиологического подхода, который позволил бы судить со 100% гарантией, что вы не ошибаетесь в получении результатов по проверке существования Бога.
    \\\
    А какое отношение это может иметь к какому-то "Творцу"?\\\

    Вот этот вопрос вы будете задавать до посинения, потому что свойства Бога вам априорно не извесны, а наука эти свойства вам никогда не сообщит. Вы, так сказать, обречены...
    Жаль, только что времени у вас не много осталось. Жонглировать хорошо, когда смерть на пятки не наступает. А потом - ответы на все вопросы земной жизни...сразу))))

    ОтветитьУдалить
  162. Оно не то, чтобы удобно, а единственно возможно, если хотим оставаться в рамках адекватного (научного, если хотите) подхода в тех случаях, когда категоричные утверждения не имеют доказательства, или имеющиеся факты однозначно не интерпретируются. Полюбопытствуйте, практически любая научная работа содержит что-нибудь из ряда синонимов: "может-может быть-вероятно-возможно-(и т.д.)". А бездоказательными утверждениями оперируют сами знаете кто.


    Про бозоны и струны вам уже ответили. Теперь что касается чучел, которые вы накидали. Приведите их к общему знаменателю со снеж.чел. (=реликт.гоминоид, я рассматриваю только так), т.е. докажите, что они так же реальны, как и гоминоиды, и принципиально могут существовать (или существуют) в настоящее время. Тогда можно будет сравнивать вероятности и прочее.


    Посейдон это тот же Нептун, кажется? Во, даже кто из них от греков, а кто римский запамятовал :). Ну, неважно, в любом случае они как-то в мифологиях определены, т.ж., как и Яхве. Вот, теперь по определениям, есть или нужен такой-то, который причина того-то? Нет? И дальше все нет? Тогда я знаю, что соответствующий персонаж не существует.

    ОтветитьУдалить
  163. < На самом деле, каждый человек во что-то верит.>
    Нет. Причем, что удивительно, в ряде случаев даже когда человек думает, что верит, на самом деле - нет. Костя-коммунист, можно и обсудить, но здесь уже становится тесновато, если есть желание - в форуме тему откройте, поговорим.

    ОтветитьУдалить
  164. А.М.Крайнев20.02.14, 22:54

    Один из факторов ограниченности верующего тот, что он не в состоянии представить себе, что люди бывают разные. Поэтому он постоянно пытается судить о других людях по себе, приписывая этим другим собственные качества. При этом, как правило, выбирает из всех присущих им качеств наиболее пакостные:)
    И бывает очень удивлён, когда человек, которому он приписал что-либо вроде склонности к верованиям, шарахается от него как от чумного как известный персонаж от известного церковного запаха. Вполне можно допустить, что он действовал из самых благих побуждений, пытаясь таким образом сделать комплимент. Но для разумного человека попытка приписать ему склонность к верованиям является скорее оскорблением, чем комплиментом.

    ОтветитьУдалить
  165. А.М.Крайнев20.02.14, 23:09

    //Тогда я знаю, что соответствующий персонаж не существует.//
    Если тот или иной декларируемый объект хоть какими-то признаками определён (даже достаточно произвольно) и ограничены условия его возможного пребывания (как минимум - объём пространства и период времени), а так же есть гарантия, что эти определения и ограничения не будут произвольным образом изменяться, то в таком случае может существовать (но не обязательно) принципиальная возможность доказать несуществование этого конкретно определённого объекта в этих конкретно заданных условиях.

    ОтветитьУдалить
  166. Доказывать несуществование христа - Вам - "Да, мне и вообще это не очень нужно."...
    Почему же Вы настаивали на том, чтобы Вам было доказано, что Посейдона - не существует?
    И Крайнев, давайте поменьше воды. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.

    ОтветитьУдалить
  167. "практически любая научная работа содержит что-нибудь из ряда.." С этим я абсолютно согласен.. Разве что поправка - "имеет ту или иную - степень вероятности"... "Бозоны и струны" - не были просто фантазией, как скажем Поттер... Эти слова - придумали для описания верифицируемых (так или иначе) явлений.
    Но имеет ли хоть малейшую степень вероятности - существование в реальности - заведомо вымышленного объекта? Крайнев выражается в том смысле, что - какая бы фантазия - ни посетила его голову - её содержание вполне может существовать (не знаю, может фантазируя, он представляет себя Хью Хефнером?))...

    ОтветитьУдалить
  168. А.М.Крайнев21.02.14, 9:29

    //И Крайнев, давайте поменьше воды. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.//
    Об этом уже написал, но повторю: когда аргументы заканчиваются, проигрывающая сторона начинает прибегать к "широкоформатным" образным оценкам. Отсутствие в тезисах конкретики - явный признак проигрыша.

    Теперь по сути. И опять же, как уже писал, почти на все банальные вопросы, которые Вы ставите, мои ответы давно опубликованы. Поэтому отвечаю следующей самоцитатой:

    "Спектр возможных вариаций позиций догматического атеиста достаточно широк. Нельзя сказать, что всем догматическим атеистам чужды научный метод и научный принцип. Во многих случаях в зависимости от индивидуальных качеств догматический атеист может вставать на позицию научного атеизма. Но главное заблуждение, которое многие из них возводят в ранг знания и, даже, пытаются преподнести как некую свою «доблесть», – вера в несуществование бога. Как было отмечено, эта вера может быть выражена различными утверждениями от декларативного «бога нет» до наукообразного «наука доказала, что бога нет». Но на самом деле, с точки зрения науки эти и подобные утверждения – нонсенс, всего лишь бездоказательная и безосновательная схоластика. И богословы давно научились использовать в своих целях склонность догматических атеистов к этой вере. Спекулируя на их категоричных утверждениях, богословы начинают требовать уже от всех атеистов доказательств этих утверждений. А поскольку таких доказательств не существует, то по-своему обоснованно объявляют атеистов верующими, а атеизм – верой и, даже, религией. Объявление атеизма религией – явный перебор. Религия включает в себя обязательное поклонение вымышленному «высшему существу». Атеист, в том числе догматический, таких существ не измышляет и таковым не поклоняется. Поэтому никакой атеизм не является религией. Но против объявления атеизма «в исполнении» догматического атеиста верой возразить сложно – доказательств несуществования бога не имеется.
    [...]
    ...догматический атеист оказывает богословам услугу – своей бездоказательной категоричностью он предоставляет им возможность объявить всех атеистов догматиками и поставить в равное с собой положение: богословы бездоказательно утверждают существование бога, атеисты (на самом деле, лишь догматические) столь же бездоказательно – его несуществование" (конец цитаты).

    Моя задача сводится к тому, чтобы и самому дистанцироваться от подобных догматических атеистов, и показать обществу (в т.ч. и богословам), что дистанция между догматическим атеизмом и атеизмом научным достаточно велика.

    ОтветитьУдалить
  169. "Отсутствие в тезисах конкретики - явный признак проигрыша."
    Это тот редкий случай, когда я с Вами пожалуй соглашусь... Конкретики у Вас - чуть менее, чем нисколько.. Но Вы уж не ругайте себя сильно.. Уж привыкли видимо - бессмысленно разглагольствовать...
    "Моя задача сводится к тому"
    Крайнев, еще не поздно найти другую задачу, потому как эту - вы откровенно завалили.

    ОтветитьУдалить
  170. А.М.Крайнев21.02.14, 9:45

    Да, понимаете ли, многоуважаемый Alex G., Ваше мнение мне не очень интерсно, поскольку, как тоже уже писал, я просто использую Вас в целях... грубо говоря, саморекламы. Чем больше Вы мне возражаете, тем больше мне удаётся распространять мои взгляды. А тот факт, что Вы не в состоянии понять (или из упрямства лишь делаете вид, что не понимаете) излагаемое - Ваша проблема. Догматик всегда остаётся догматиком: будь то догматик от богословия или догматик от атеизма.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]