4 марта 2014 г.

Жителя Подмосковья признали террористом за демотиваторы с изображением Гундяева

Жителя подмосковного Домодедова обвинили в возбуждении ненависти и вражды после репоста серии фотографий на религиозные темы на интернет-форуме. Мужчине грозит до двух лет заключения. Причем примирение сторон невозможно, так как потерпевшими по делу проходит «неопределенный круг лиц», интересы которых представляет государство.

Расследование в отношении 27-летнего Романа Матвеева из подмосковного города Домодедово тянется уже около года. Ведущий IT-специалист в «Роснефти», не состоящий ни в одном сообществе или организации, обвиняется в возбуждении ненависти и вражды по отношению к неопределенному кругу лиц. Кроме того, его имя занесли в перечень террористов и экстремистов Федеральной службы по финансовому мониторингу.

Все началось с публикации шести демотиваторов на религиозную тему на форуме жителей Домодедова в 2012 году.

«Некий Юрий Зотов, которого я не знаю, подал на меня в суд. В мотивировочной части обвинения говорится, что он якобы зашел на форум в поисках машины и вдруг внезапно заглянул в тему «Атеизм», увидел там эти материалы и был оскорблен, — сказал Матвеев. — При этом пострадавшая сторона здесь неопределенная группа лиц, которых защищает государство».

Матвеев добавил, что рубрику «Атеизм», где были размещены картинки, удалили с форума вместе с двумя другими другими рубриками — «Православие» и «РПЦ в комиксах»: «Владельцу сайта тоже пришлось давать показания, похоже, его попросили удалить эти разделы. Но все осталось записано на диске».

В мае 2013 года в отношении Матвеева было возбуждено уголовное дело, но не по статье «Оскорбление чувств верующих», а по ч. 1 ст. 282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства).

«Поступок Матвеева не был квалифицирован как оскорбление чувств верующих, потому что состав преступления тут другой: Матвеев обвиняется в разжигании ненависти и вражды. Оскорбление чувств верующих здесь — это скорее мотив и способ совершения преступления, а не квалификация преступления», — объяснил сотрудник СК Николай Даруев, расследующий дело в отношении Матвеева.

«Сейчас я уже прохожу обвиняемым, хотя дело уже дважды возвращали на доследствие, так как прокурор не видит состава преступления и доказательств моей вины. Следственные действия еще не завершены, — отметил Роман Матвеев. — Пробиваются IP-адреса, следователь написал запрос руководству моей компании, чтобы ему предоставили информацию по моим коллегам». Пока следствию не удалось доказать, что именно Роман опубликовал картинки на форуме.

«Картинки не мои, я не художник и не дизайнер. И экспертиза свидетельствует о том, что картинки не были взяты с какого-то локального ресурса, а были распространены через Google+. Но даже если я и опубликовал чужие материалы, это же несерьезно!», — возмущается мужчина.

«На одном из демотиваторов изображен патриарх Кирилл, а под фотографией его же цитата. Он, комментируя принятие «закона Димы Яковлева», сказал тогда что-то вроде того, что РПЦ готова выделять места на кладбище для детей-сирот и хоронить их по христианским обычаям. Как и кого может оскорбить повторение чужой цитаты? На другом демотиваторе, фигурирующем в деле, изображен человек с повязкой на голове с Кораном в руке, под картинкой подпись: «Вы не верите, что ислам — религия мира и любви? Тогда мы идем к вам». Экспертная группа решила, что это картинка изображает угрозу России со стороны ислама!» — возмущается Роман.

Максимальное наказание, которое ждет Романа, — два года лишения свободы.

«Все это длится уже год, и жить в таком напряжении я устал», — заявил он, отметив, что из-за наложенной на него подписки о невыезде он не смог отправиться в свадебное путешествие в июле 2013 года, а несколько банков заблокировали его счета после того, как его паспортные данные попали в перечень террористов и экстремистов Федеральной службы по финансовому мониторингу (Роман проходит в списке под номером 1657).

«По идее с этим списком должна действовать презумпция невиновности, но на деле оказалось, что я попал в этот список просто за то, что на меня завели это уголовное дело, — подчеркнул Роман. — Моя жена работает в банке, к ним недавно пришел документ с такой формулировкой: «Перечень организаций и физических лиц, в отношении которых имеются сведения об их участии в экстремистской деятельности» и с моим именем в том числе. Теперь все банки имеют этот список со мной. Western Union без объяснения причины отказался переводить мне деньги, которые мне мать перевела в подарок на свадьбу. Не знаю, вернули ли они ей деньги, она с ними боролась. К счастью, зарплату я получаю в банке, принадлежащем «Роснефти», на которую я работаю, так что там все нормально пока что».

«Матвеев еще в конце 2012 года на местном форуме Домодедово создал свои ветки обсуждения: «РПЦ в комиксах», «Атеизм» и начал на них активно вести обсуждение: как все это плохо, какие все там негодяи. Делал он это на протяжении полугода, — рассказывал следователь. — Потом некий человек, Юрий Зотов, и другие люди начали делать ему замечания: ты не один это все читаешь, сайт в открытом доступе и любой пользователь может это читать. Поэтому ты, пожалуйста, верующих не оскорбляй, на всех верующих, на РПЦ и на все остальное не надо гнать. А тот в ответ стал еще активнее писать, у них там два тома переписки на этом форуме. Вот Зотов и обратился к нам с заявлением».

82 комментария:

  1. Valeriy Bondarik04.03.14, 10:09

    З Д Р А В С Т В У Й Т Е !

    Спасибо за такую прекрасную статью - о религиозном БЕСПРЕДЕЛЕ !
    РПЦ (и не только она) - явно превращается в ПОРАБОТИТЕЛЯ РФ !
    Написанное в этой статье - явный пример тому !

    * Уважаемая редакция - ПРИЗЫВАЮ Вас (если это так можно сказать)
    начать ЕЖЕМЕСЯЧНЫЕ публикации САТИРИЧЕСКИХ изображений
    касаемых НЕПОСРЕДСТВЕННО абсурдности религиозных ВИДОВ !
    Всё это в ПОДДЕРЖКУ и ЗАЩИТУ ВСЕХ тех, кого, как этого Человека -
    Романа Матвеева - пугает и угрожает РПЦ ! Тем самым показать, что
    Роман не одинок - МЫ сго сторонники и НАС ОЧЕНЬ МНОГО ! Пусть
    ему это послужит ПОДДЕРЖКОЙ и МОРАЛЬНОЙ опорой !
    [пусть эти публикации будут озаглавлены, как СМАЙЛИКИ или иначе
    ,,от,, Романа Матвеева ! ВСЕ будут понимать - что к чему !

    * А то, что юмористические катринки ежемесячные Вы даёте - это
    отлично, это для ВСЕОБЩЕЙ радости ! А СМАЙЛИКИ - в поддержку !
    [уж извините, если что-то не так сказано ] Ну и о религии :

    ~ ~ ~ Религиозный С М О Г ! ~ ~ ~

    Слов нет ! Но КАКИЕ ЕСТЬ слова ! Их сказать не сложно !
    От религиозного С М О Г А - УЖЕ дышать НЕВОЗМОЖНО !
    Религиозный С М Р А Д - ОСОЗНАННО распространяется !
    Религиозным Ч У Д О В И Щ Е М - Светская Жизнь разрушается !

    Жизнь НАЧАЛА ПОВСЕМЕСТНО - УХУДШАТЬСЯ не спроста !...
    Это от того происходит, что КРУГОМ - встаёт ЧЁРНАЯ тень креста !
    Религия ПРИНУЖДАЕТ-ЗАСТАВЛЯЕТ - ВСЁ Светсое - она РАЗРУШАЕТ !
    Религия - БЮДЖЕТ(ы) пожирает ! Она - Здравомыслие УНИЧТОЖАЕТ !

    Религиозная - ЧЁРНАЯ тень - по стран(е)ам распространяется !
    Новая - религиозная ИНКВИЗИЦИЯ - ОПЯТЬ ВОЗРОЖДАЕТСЯ !
    Челове(чество)к - в Освобождении от религи(й)и НУЖДАЕТСЯ !
    И всё БОЛЬШЕ и БОЛЬШЕ тех, кто с этим - СОГЛАШАЕТСЯ !

    В быдло-стада - превращает религи(i)я - массы людей !
    "Окормленные" религией (фанатики) - превращаются как в зверей !
    Быть ВНЕ религии И ей не верить - УЖЕ почти не смей !...
    Религи(i)ю НУЖНО ОТДЕЛИТЬ от государств(а) - и ПОСКОРЕЙ !

    Школы, больницы, библиотеки и МАССА прочего - ВСЁ закрывается !
    Потому что религией, как КРОКОДИЛОМ - БЮДЖЕТ страны пожирается!
    Религиозниками - МЕНТАЛЬНЫЙ ОПИУМ - везде распространяется !
    Религи(ями)ей РЕАЛЬНО - Жизнь Народ(ов)а УХУДШАЕТСЯ !

    И не важно - какие конфессии, и какие религиозные атрибуты !
    ВСЕ они СПОСОБСТВУЮТ тому , чтобы люди ВЕЗДЕ были -
    В религиозные - Ментально-догматические - кандалы-путы "обуты" !
    Религи(i)я - НЕ "духовные-скрепы" она - ХОЗЯИН страха-И-смуты !...

    ПОРА сказать религи(ям)и - ПОВСЕМЕСТНО STOP !
    Уже сколько тысячелетий, в "одеждах-крови-и-смерти" -
    Крест - ради ПОРАБОЩЕНИЯ народов - "стучит-им-в-лоб" !
    КЛИЧ ПОВСЕМЕСТНЫЙ - религии STOP, STOP, STOP !!! [34-128-1]
    - - - - -
    * ПОП - такой-же ,,слуга,, бога, как депутат - "слуга" Народа !
    * Принцип социального неравенства - это необходимое условие
    существования церкви !
    * "Христианство и Разум - несовместимы" ! [ Франсуа Вольтер ! ]
    = = = = =
    C уважением - Валерий Бондарик, г. Эдмонтон. Канада. 04.03.14.

    ОтветитьУдалить
  2. А.М.Крайнев04.03.14, 10:53

    Для того, чтобы такой беспредел "узаконить" требовался громкий и шумный повод. Вот глупых "пусек" и настроили на создание такого повода, а затем придворные СМИ раздули эту безобидную песенку до скандала вселенского масштаба. Громкий повод был организован - срочно приняли беззаконный "закон" ужесточающий ответственность за критику РПЦ. Результат налицо: "пуськи" - на пару лет за решётку (отработанный материал), а РПЦ и её прихлебатели - на коне...


    Кстати, где-то столько же получил поп, сбивший насмерть двух человек. Разница в том, что "пуськи" мотали срок в обычной зоне, а попу предоставили какие-то вольготные условия.

    ОтветитьУдалить
  3. Костя04.03.14, 12:34

    Атеизм - это не критика, а обыкновенное хулиганство, выдаваемое за критику и просветительскую деятельность. Если не веришь в Бога, ну и живи неверующим, зачем глумиться над чужой верой? Тем более, что разобраться в религиозных вопросах может только богослов. Библия - это книга для верующих, а не для неверующих.
    ===================
    Интернет - это такая штука, которая создает иллюзию безответственности и вседозволенности. Человека в нем оскорбить или спровоцировать на что-то - это как два пальца обоссать. Будьте аккуратны со своими статейками и комментариями, а то так можно далеко зайти. Не пишите в интернете то, чего бы вы не сказали в реале.

    ОтветитьУдалить
  4. http://scepsis.net/library/id_807.html

    ОтветитьУдалить
  5. А.М.Крайнев04.03.14, 13:29

    Да, - прекрасная статья. Вот несколько наиболее примечательных моментов из первой части:

    "Атеизм — это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать".

    "Только атеист в полной мере видит безграничный нарциссизм и самообман верующих. Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь — и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения".

    "Есть, разумеется, ещё один ответ — наиболее разумный и наименее одиозный одновременно: библейский бог — плод человеческого воображения. Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли. Ужасно то, что мы обречены умереть и потерять всё, что нам дорого; вдвойне ужасно то, что миллионы людей безо всякой нужды страдают и в течение своей жизни.
    Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия — религиозная нетерпимость, религиозные войны, религиозные фантазии и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды, — делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью".

    ОтветитьУдалить
  6. Что, Костя, дошло, что байки про "ужасный суд" и "муки адовы" здесь не катят? Решил призвать на помощь старые-добрые статьи уголовного уложения? Ню-ню...

    ОтветитьУдалить
  7. "Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать"...

    С каким только противоборством не приходится сталкиваться, правда?)))

    ОтветитьУдалить
  8. А.М.Крайнев04.03.14, 15:04

    Да, тот факт, что "библейский бог — плод человеческого воображения", увы, приходится отстаивать. Хотя, этот факт доказывается одной фразой: отсутствие доказательств существования объекта, именуемого термином "бог", - достаточное доказательство того факта, что этот объект - или продукт воображения, или - пустое ничего не обозначающее трёхбуквенное слово.

    ОтветитьУдалить
  9. Увы, частенько приходится отстаивать и то, что этот "плод воображения" - принципиально не может существовать...)))

    ОтветитьУдалить
  10. А.М.Крайнев04.03.14, 15:07

    Да-а... Пора доносы мазюкать...

    Впрочем, статьи-то УК - не столь старые, как раз новые.

    ОтветитьУдалить
  11. А.М.Крайнев04.03.14, 15:08

    Доказывайте... Рассмотрим...
    :)

    ОтветитьУдалить
  12. Доказывать несуществование... Где то я уже это слышал.. А! Верующие постоянно требуют...))

    ОтветитьУдалить
  13. А.М.Крайнев04.03.14, 15:22

    //А! Верующие постоянно требуют...))//
    И правильно делают: сказал_"А" (сделал категоричное утверждение) - говори_"Б" - доказывай свою категоричность. Другое дело, что верующие по отношению к себе этого принципа не придерживаются. Ну, так атеистам-то следует быть умнее верующих.

    По этому поводу, уж простите, но опять самоцитата:

    "Догматический атеист утверждает, что никакой «высший разум» априори не существует и существовать не может, т.е. тоже не рассматривает «высший разум» существующим. Но он пытается усилить свою позицию утверждением о принципиальной невозможности существования такого объекта и… принимает на себя неисполнимое обязательство доказать это утверждение. Поэтому дискуссии между верующими и догматическими атеистами часто переходят на уровень «сам дурак!» – каждый из участников требует от оппонента доказательств его утверждений, но в отношении собственных утверждений никаких доказательств привести не может".

    ОтветитьУдалить
  14. Крайнев, а Вы полагаете, что отвечая на все "неудобные вопросы" - "Имеет право на существование, есть небольшой процент вероятности" - можете считать свою позицию - хоть как то отличающейся от т.з. верующего? Если Вы принципиально допускаете возможность следующего: (далее - цитата из Докинза):

    "Если кембриджский теолог —
    христианин стандартного толка, то сам он, по всей видимости верит в ту или иную
    комбинацию следующих утверждений:

    • В праотеческие времена
    девственница родила сына без вмешательства мужчины.

    • Этот сын, не имевший
    биологического отца, навестил усопшего друга по имени Лазарь, от которого уже
    исходил трупный запах, и тот незамедлительно ожил.

    • Этот же не имеющий отца человек
    вернулся к жизни через три дня после собственной смерти и погребения.

    • Через сорок дней этот человек
    взошел на вершину горы, и его тело вознеслось в небо.

    • Если беззвучно прокручивать
    мысли в собственной голове, то не имеющий отца человек и его "отец"
    (который одновременно является им самим) услышит их и, возможно, как-то
    отреагирует. Он в состоянии одновременно прослушивать мысли всех людей, живущих
    на свете.

    • Когда вы делаете что-либо плохое
    или хорошее, не имеющий отца человек это видит, даже если это больше никому не
    известно. Вы получите соответствующее наказание или поощрение; возможно, это
    произойдёт после вашей смерти.

    • Девственница мать человека, не
    имеющего отца, никогда не умирала; её тело вознеслось на небо.

    • Хлеб и вино, получившие благословение священника
    (который должен иметь мужские половые органы), "становятся" телом и кровью
    не имеющего отца человека." Конец цитаты.



    Так вот, Крайнев, чем Вы отличаетесь от этого теолога, утверждая, что вся эта ахинея - не достойна своего места на свалке, а вполне себе может рассматриваться как вероятная...??

    ОтветитьУдалить
  15. А.М.Крайнев04.03.14, 15:35

    Вся это ахинея - пустая схоластика, которая не заслуживает быть рассматриваемой даже просто в постановочном плане. Здесь просто нет предмета для рассмотрения. А ответы на схоластические вопросы научный атеизм вообще не определяет.
    Т.ч., - не по адресу...



    Определитесь со всем изложенным с обоснованиями, достаточными для производства сего в статус гипотезы, - буду рассматривать. А пока, совершенно правильное слово: ахинея.

    ОтветитьУдалить
  16. А.М.Крайнев04.03.14, 15:38

    Причём, заметьте: не я эту ахинею озвучил, а Вы:)

    ОтветитьУдалить
  17. Святая корова04.03.14, 15:43

    Хорошая ссылочка! Спасибо!

    ОтветитьУдалить
  18. ))) Мне было интересно посмотреть - как Вы на сей раз будете съезжать...)) Крайнев - ахинея выше - подробное описание некого явления. Более подробно - Вы можете прочесть в т.н. "писании".. Все очень подробно и в лицах. Вы всегда настаивали на том, что принципиально - "возможно все", не так ли? Я Вас в очередной раз спрашиваю - Вот это всё - "возможно"?? Вы ведь про Посейдона то - вполне конкретно настаивали - "вынь да положь!"... Так про него то - гораздо меньше "известно"...)
    ЗЫ: Упустил из виду... Так "несуществование" - необходимо доказывать??

    ОтветитьУдалить
  19. Не за что.. Сэму Харрису спасибо..)

    ОтветитьУдалить
  20. А.М.Крайнев04.03.14, 15:58

    //Крайнев - ахинея выше - подробное описание некого явления. Более подробно - Вы можете прочесть в т.н. "писании"..//
    Да зачем я буду на ахинею время тратить? Если Вам времени не жалко - тратьте.

    //Вот это всё - "возможно"??//
    Да, возможно ВСЁ... если (вдруг!) для этого имеют место соответствующие условия, в которых это возможно. Как видите, - схоластика. Но мне схоластика не интересна. Если Вам интересна - можете продолжать повторять.

    //Так "несуществование" - необходимо доказывать??//
    Да, кому как:)
    Мне не требуется несуществование (принципиальное) утверждать - так с какого бодуна я буду его доказывать?
    А ежели кто-то утверждает, то... Пусть сам и решает - будет он уподобляться богословам и бездоказательно талдычить о несуществовании или не будет.

    ОтветитьУдалить
  21. Некрасиво как то... Неизящно, не находите? Детское кривляние...

    ОтветитьУдалить
  22. А.М.Крайнев04.03.14, 16:02

    Нет, уж простите... Кривляние с Вашей стороны.
    С какой это стати я должен рассматривать Вами озвученное? Вы озвучили - Вам и карты в руки! А для меня это - ахинея, рассматривать которую я на себя обязательств не принимал. Мало ли кто и что говорить или писать будет.

    ОтветитьУдалить
  23. "Да, возможно ВСЁ... если (вдруг!) для этого имеют место соответствующие условия, в которых это возможно."

    Надеюсь, здесь есть люди, которые смогут оценить этот перл по достоинству..)))
    ЗЫ: Для Вас, очевидно - совсем "неочевидно", что описываемым событиям - приписывается Земля - как место "события"..))) Не знаю - осилите?))

    ОтветитьУдалить
  24. А.М.Крайнев04.03.14, 16:07

    //Не знаю - осилите?))//
    Так для того и мой "перл" написал. Или, действительно, не понимаете, что заниматься схоластикой - не дело атеиста?


    Каков вопрос - таков и ответ...
    На схоластические вопросы и ответы схоластические, т.е. - бессмысленные. Хотите получать осмысленные ответы - ставьте осмысленные вопросы.

    ОтветитьУдалить
  25. А.М.Крайнев"Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать"...

    Alex G. С каким только противоборством не приходится сталкиваться, правда?)))



    Ничего не меняется, правда??))
    Крайнев, вот красивых цитат нахвататься - Вы в состоянии, а вот осмыслить их - не в силах..)

    ОтветитьУдалить
  26. А.М.Крайнев04.03.14, 16:42

    Ну, и здесь, пусть не схоластика, но просто бессмыслица.

    Хотите утверждать, что "бога" нет и принципиально существовать не может? Так, утверждайте... Вольному - воля, не препятствую.

    Хотите, чтобы я занимался такой же схоластикой? Нет, увольте... Схоластические псевдосущности обсуждайте с себе подобными, которые готовы с Вами на эти темы беседовать.

    А мы - люди простые, в схоластические игрища не играем:)

    ОтветитьУдалить
  27. Ага, а вот сама ИДЕЯ о четырнадцати статьях уложения об уголовных наказаниях - не нова.

    ОтветитьУдалить
  28. А.М.Крайнев04.03.14, 19:06

    Ну, это да...
    Об этом Невзоров постоянно талдычит.

    ОтветитьУдалить
  29. "Становится понятно, что в конкретном диапазоне условий, с конкретной и довольно высокой точностью, явления нет.... ..."...

    Спасибо, Павел, Вы мою мысль - поймали, собственно - как и в прошлый раз... И.. Приятно, что кто то читает - нашу с Крайневым "переписку", и, что главное - задумывается над смыслом взаимных претензий...))

    ОтветитьУдалить
  30. А.М.Крайнев05.03.14, 14:33

    Не заметил сразу этот комментарий.

    //Но утверждать это [несуществование] необходимо, иначе мистическая мерзость будет продолжать расползаться по умам.//
    Не могу согласиться. Бездоказательное КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение - вера. Я - неверующий.

    //Становится понятно, что в конкретном диапазоне условий, с конкретной и довольно высокой точностью, явления нет.//
    Корректное утверждение - декларируемое явление не обнаружено.

    //Из чего следует вывод о безосновательности попыток объяснения феноменов современного мира с помощью этой сущности.//
    Полностью согласен. Поскольку явление не обнаружено - любая попытка привнести такое псевдоявление в мировоззрение некорректна.

    //На "кухне" бога нет.//
    Нет, не согласен. Более того, "и на кухне бог ЕСТЬ!" Поскольку, пока "бог" - это всего лишь пустое множество, определённое лишь своим наименованием из трёх букв: "б", "о", "г". И в этом смысле "бог" существует в ЛЮБОМ месте, где произнесено это трёхбуквенное сочетание:)

    //А рассматривать другие условия мы будем тогда, когда до них доберёмся.//
    И не только условия, но и... пока "псевдо"сущность, если оная будет (а влруг?!) доказательно описана.

    //Главное, что влияния на "кухню" они оказать не могут, т.к. достоверно не проявляются в этом континууме характеристик среды.//
    На сегодняшний день - да, не оказывают, поскольку такое влияние не обнаружено. Но... не берусь быть провидцем...

    //...зато я знаю что будет "тут" и никаких физических оснований включать "там" в имеющуюся модель "тут" просто нет.//
    Опять же, полностью согласен - и не предлагаю включать. Если (вдруг!) будет доказано, тогда и разговор о включении будет иметь смысл. А сегодня - схоластика...

    ОтветитьУдалить
  31. Павел05.03.14, 22:01

    >На сегодняшний день - да, не оказывают, поскольку >такое влияние не обнаружено. Но... не берусь быть >провидцем...

    С этим поспорю и довольно принципиально. Данной формулировкой Вы некорректно расширяете условия, зафиксированные в оригинальной формулировке, которая содержит указания и на условия и на точность.

    Если к этому добавить обязательность соответствия или приводимости новых теорий к старым при старых условиях, то можно строго утверждать, что никогда новые теории не обнаружат ничего нового в старых условиях. Иными словами, при неизменности условий "кухни" там богов не появится, а вода будет кипеть, как и раньше :)

    На мой взгляд это очень важная идея, которую легко упустить произвольно расширяя условия задачи.

    ОтветитьУдалить
  32. А.М.Крайнев05.03.14, 22:58

    //Данной формулировкой Вы некорректно расширяете условия, зафиксированные в оригинальной формулировке, которая содержит указания и на условия и на точность.//
    Не могу согласиться. Мы не умеем расширять условия произвольно просто по нашему хотению. Мы умеем исследовать лишь те условия, которые на данный момент подвластны нашим возможностям. Но в процессе развития наши возможности расширяются. В соответствии с возможностями расширяются и исследуемые условия. К этим условиям относится и точность исследований, которая постоянно улучшается.

    //Если к этому добавить обязательность соответствия или приводимости новых теорий к старым при старых условиях, то можно строго утверждать, что никогда новые теории не обнаружат ничего нового в старых условиях.//
    Ну почему же? Отклонение траектории Земли от описываемой теорией Ньютона очень незначительно. Тем не менее, оно может быть обнаружено с помощью достаточно прецизионных измерений, которые укажут, что расчётную траекторию необходимо корректровать в соответствии с ОТО. При этом ОТО строго приводится к теории Ньютона при скоростях и массах, стремящихся к нулю.

    //Иными словами, при неизменности условий "кухни" там богов не появится, а вода будет кипеть, как и раньше:)//
    Ну, и опять, тот же вопрос: а что такое "бог"?
    Если мы его определяем строго, но лишь умозрительно-нафантазированной моделью, то нам не требуется доказывать его несуществование: бездоказательную фантазию мы не рассматриваем в статусе отображения реальности. И нам этой формулировки более, чем достаточно: в мировоззренческую картину мы включаем лишь умозрительные модели, имеющие статус знания, т.е. - доказанные. Но, при этом, обращаю внимание, что "не рассматриваем существующим" не тождественно "рассматриваем ПРИНЦИПИАЛЬНО несуществующим". Для первой формулировки достаточно отсутствия доказательств существования. Для второй - необходимы доказательства несуществования. Вторая формулировка категорична, первая - не категорична.

    А вот если бы мы сумели определить объект, именуемый термином "бог", доказательно (а вдруг?!), т.е. доказательно описать хотя бы некоторые присущие ему характеристики, то... доказывать несуществование вообще глупо. Доказанность присущности объекту характеристик - равносильно доказательству его существования.

    ОтветитьУдалить
  33. Павел06.03.14, 1:36

    >Мы не умеем расширять условия произвольно >просто по нашему хотению.
    Вы неверно меня поняли. Я имел ввиду, что ваше утверждение не тождественно моему. Соответственно, Ваш вывод нельзя применять к моему утверждению. Я говорю о континууме условий и точности измерения, как свойствах определяющих модель явления. Вы расширяете условия моей формулировки за границы допустимой экстраполяции. Вы отвечаете на вопрос о том как может выглядеть картина мира при произвольной точности и условиях, и ответ конечно очевиден - это предсказать невозможно, что кстати не означает, что эта картина может быть произвольной, она просто нам неизвестна.

    Однако, я говорю о другом - когда мы зафиксировали условия и точность, то картина мира в этом приближении зафиксирована навсегда и любая новая теория обязана приводиться к этой-же картине при таких условиях и точности модели и данная картина может измениться только при изменении континуума - условий и/или точности.

    Ваш пример с ОТО и СТО, абсолютно верен и подтверждает моё утверждение - невозможно обнаружить релятивистские эффекты на "кухне" при кухонной точности измерения. Но это не говорит о низком качестве наших "кухонных" моделей и неприемлемости их для описания реальности. Это как раз исключает возможность встретить необычные явления в конкретных условиях и с конкретной точностью измерений. Это про иерархию моделей реального мира - даже самая точная модель при фиксации условий и точности будет давать точное соответствие более грубым моделям прошлого.

    Грубо говоря - нельзя найти демона Максвелла в кипящем чайнике :) (при точной фиксации условий и точности)

    >что "не рассматриваем существующим" не >тождественно "рассматриваем ПРИНЦИПИАЛЬНО >несуществующим".


    Опять поспорю. Конечно, такой приём хорош в дискуссии, но он плох в естествознании. Более того, убеждён, что этот приём вреден. Понимаете, мы можем манипулировать объектом с именем бог как угодно, но мы остаёмся в пространстве схоластики. Я же говорю о принципиальном отрицании явления чуда, кое и является основой божественного. У всякого чуда есть технология как оно происходит, иначе оно не может происходить. Это утверждение исключает из любых теорий любого будущего ту сущность, которая с чудом ассоциируется - бог. Если мир познаваем, то в нём нет чуда и нет бога, как субъекта чуда и это можно утверждать строго.


    А познаваем мир или нет мы будем узнавать вечно и регулярно будем сталкиваться с очередным принципом неопределённости очередного Гейзенберга и в очередной раз буден находить "слабые измерения", которые продвинут нас дальше этой границы.

    ОтветитьУдалить
  34. А.М.Крайнев06.03.14, 11:06

    //Вы неверно меня поняли.//
    Похоже. Но и после пояснения не совсем понимаю. Тем не менее, попробую.

    //…когда мы зафиксировали условия и точность, то картина мира в этом приближении зафиксирована навсегда и любая новая теория обязана приводиться к этой-же картине…//
    Бывают в принципе несовместимые модели. Да, системы Аристотеля, тем более – Птолемея с точностью, доступной на периоды их создания, достаточно хорошо отображали наблюдаемые явления. Но как бы мы ни фиксировали условия и точность, вряд ли мы можем привести гелиоцентрическую систему к аристотелевской геоцентрической.

    //…даже самая точная модель при фиксации условий и точности будет давать точное соответствие более грубым моделям прошлого.//
    Да, если ограничиться точностью наблюдений, доступной во времена Аристотеля (т.е., почти просто визуально), то эти наблюдения очень хорошо впишутся в сегодняшнюю гелиоцентрическую – и даже существенно лучше, чем в существовавшую в те времена систему Аристотеля. Но, не понимаю, что из этого следует?

    Но, далее.
    //Понимаете, мы можем манипулировать объектом с именем бог как угодно, но мы остаёмся в пространстве схоластики.//
    Так именно об этом и говорю постоянно: до тех пор, пока псевдообъект, именуемый этим термином, остаётся вымыслом, любые рассуждения, опирающиеся на этот термин – схоластика. И нам совершенно не требуется не только доказывать несуществование этого псевдообъекта, но и опираться на утверждение о его несуществовании. Попытка опереться на утверждение о несуществовании – это тоже рассуждение, опирающееся на этот термин, т.е. – та же схоластика. Так зачем же нам заниматься схоластикой?
    Чем не устраивает суждение "объект, именуемый термином "бог", не рассматриваю существующим"?
    Зачем обязательно делать схоластически-категоричное утверждение "рассматриваю бога НЕсуществующим"?

    //Если мир познаваем, то в нём нет чуда и нет бога, как субъекта чуда и это можно утверждать строго.//
    Допустим…

    //А познаваем мир или нет мы будем узнавать вечно…//
    Т.е., на сегодняшний день мы не можем категорично утверждать, что мир познаваем. А отсюда следует, что на сегодняшний день мы не можем утверждать строго, что "нет чуда и нет бога". Или не так?

    ОтветитьУдалить
  35. Павел06.03.14, 22:07

    "объект, именуемый термином "бог", не рассматриваю существующим"

    А я с этим утверждением никогда и не спорил.

    >Т.е., на сегодняшний день мы не можем категорично >утверждать, что мир
    познаваем. А отсюда следует, что >на сегодняшний день мы не можем
    утверждать строго, >что "нет чуда и нет бога". Или не так?

    Нет. Можем при фиксации континуума условий эксперимента.

    Причина этого проста. Мы с Вами не договорились до понятия "строго". Для меня в это понятие входит и понятие конечной точности, а у Вас строго - без ограничения точности.
    Но абсолютной точности не бывает, поэтому Ваше утверждение и приводит к неверному выводу, т.к. рассматривает не существующие в реальности условия.

    ОтветитьУдалить
  36. Костя07.03.14, 6:20

    А что тут вообще катит? Здесь даже логика некатит. Все что против Бога - это хорошо, все что за Бога - плохо. Если бы атеисты могли свою позицию обосновать - это бы еще куда ни шло, так они и этого сделать не могут. Выяснилось, что глупые верующие не такие уж глупые, а умные атеисты не такие уж умные - что и требовалось доказать. Просто каждый, в силу своей веры, придерживается своей позиции и остается при своем мнении. И никаких козырей в виде знаний у атеистов нет и быть не может. Вся их игра, использование научной риторики - это блеф. Ничего у атеистов нет, ни-че-го.

    ОтветитьУдалить
  37. Человек07.03.14, 18:59

    >как два пальца обоссать
    Да вы мастер дела своего эпистолярного. Оскорблять атеизм желаете? Хулиганство. Ну так сиди без интернета, а то ходят тут оскорбляются. Ох, не дай воля тебе зайти на имиджборды, долго ещё отходить будешь от культурного шока. Свобода выражения слова слышал такое понятие? Оскорбляться может тот кого оскорбили лично, остальное всё скатывание в перманентное рабство силами государства. Экстремизм - политическая статья, как показатель легитимности власти. Ну не может полностью легитимная власть держать в страхе выбравший их народ, что-то тут не так. Поджилочки то трясутся. Знаешь как это называется? Фашизм (не путай с нацизмом, так на всякий)
    Почитай что ли этологию приматов, кто там на ком стоит и какими средствами удерживается. У человека это лишь переросло в вербальные средства управления (законы строчат неустанно), т.к. слова это команды. Ну ейти воля злая, оскорбляются они утютю, нежинки. Может просто глупые и обидчивые? У себя в глазу бревно не потеряли? Власти захотелось? Оно и видно, что до человека не доросли. Все люди да не все человеки. Аж противно, и заметь не оскорбляюсь из-за идиотов. Всех благ для озарения.

    ОтветитьУдалить
  38. Костя-христианин07.03.14, 19:07

    Да ладно Вам, не идите в разнос. Как Вас зовут? Что Вас беспокоит? Давайте об этом поговорим.

    ОтветитьУдалить
  39. Человек07.03.14, 19:26

    Не иду. Паспорт не покажу, товарищ майор. А вот беспокоит меня, что человек не изменился качественно за тысячи лет. Одна мишура. Вот если внимательно прочитать статью видно, что один особо жаждующий власти, но не могущий в неё, из-за отсутствия способностей и природной глупости, пытается себе эту способность одолжить у государства (по сути шайки разбойников, захвативших честных людей) и вот она сила закона за слова и каракули на экране свтирической направленности подчиняет человека и принуждает к рабству. По сути этот Зотов просто хочет власти и получил её. Справедливо? Он же специально зашёл в раздел атеизм. Думаю знал что это такое и как к нему относится. И знал что хочет власти. Вот и весь анамнез. Вот поэтому бревно ищите, а не соринку в чужом глазу. И не нужно героического мазохизма.

    ОтветитьУдалить
  40. Костя-христианин07.03.14, 19:31

    Да и не оскорбляюсь я вовсе, с чего решили что я о себе писал? Не воспринимайте Вы этот чат близко к сердцу, мало ли кто что тут написал, неизвестно из каких соображений. У меня самого, сегодня одни мысли, а завтра другие. Я вообще человек настроения, а чат - это просто способ самовыражения.

    ОтветитьУдалить
  41. Костя-христианин07.03.14, 19:34

    Да бросьте Вы! )))

    ОтветитьУдалить
  42. Человек07.03.14, 19:53

    Что именно бросить? Думать?
    Вы хорошо знаете кто вы есть и почему такой есть? Думаю что мало. Вы защищаете клерикалов, якобы людей, положенных связывать вас с богом, считаете что они нужны, но с другой стороны рассказываете, что они обманывали вас. Не видите ли лишнего звена? Атеизм в большинстве своём антиклерикализм. Тут много раз говорилось, что вера и бог не интересны с научной, познавательной стороны атеистам, т.к. системы разные. Но что-то же им нужно? А нужно всё того же, что и верующим, да и вообще всем - справедливости. А вот то, что в статье фашизм, подчинение за каракули, медленное убийство в камере.

    Не заметили тенденцию, что за кражу, убийство, тяжкие преступления условные сроки, а за мыслепреступления - реальные сроки в клетку. Вот вам скажу, что это и есть фашизм.

    ОтветитьУдалить
  43. А.М.Крайнев09.03.14, 21:25

    Начну со средины:

    //Согласитесь, Вы вольно перешли от точности к условиям. Точность вырастет - факт, условия изменяться - строго нет.//
    Положим, что это, скорее, Вы подвигли меня на этот шаг: "...абсолютной точности не бывает, поэтому Ваше утверждение и приводит к неверному выводу, т.к. рассматривает не существующие в реальности условия".

    Ну, да не столь важно, чья это была инициатива.

    //...про поиск неведомых сил в старых условиях - они образуют старые условия и мы уже знаем что получается в итого, т.е. картина мира на "кухне" никогда не измениться...//
    Я бы поостерёгся утверждать, что НИКОГДА. Нет доказательных гарантий (да и недоказательных тоже), что мировые константы не меняются во времени. Доказательно об этом мы можем говорить только "на сегодняшний день", поскольку такие изменения (если и есть) столь незначительны, что имеющейся в нашем распроряжении точности недостаточно для их фиксации. Т.ч., я не стал бы утверждать, что если "явление не оказывает того влияния на объекты реального мира, которое имеет смысл учитывать в эксперименте, то и в любом сколь угодно отдалённом будущем это явление на эти объекты влияние оказывать не будет с этой-же точностью. Конечно при неизменности самого явления".
    Скажу больше, с течением очень больших промежутков времени мировые константы вполне могут измениться таким образом, что явление, которое мы не можем обнаружить сегодня, может быть проявится через... 5, 10_ млрд. лет. При этом нет гарантий, что точность наших измерений будет достаточна, чтобы хотя бы зафиксировать изменения этих констант, поскольку на обозримых промежутках времени они могуть меняться очень и очень слабо, но в отдалённом будущем Мир может стать совсем другим. Это в немалой степени - фантазия (хотя, далеко не только моя), но придерживаюсь своей позиции: бездоказательно не берусь делать категоричных утверждений даже в отношении фантазий.

    Но, на самом деле, всё это - та самая философИя. Попробую вернуться к "баранам".

    Итак, вернусь к началу Вашего комментария:
    //Этот тезис достаточен для ответа оппоненту с претензиями на всезнание, но я пытаюсь его расширить.//

    Вот это - главное. Для того, чтобы не отклоняться от темы, всё же полезно явно и чётко выявить позиции сторон. Моя позиция, как уже неоднократно писал, содержится в единственном тезисе, которого мне вполне достаточно: до тех пор, пока псевдообъект, именуемый термином "бог", остаётся вымыслом, любые рассуждения, опирающиеся на этот термин – схоластика. И нам совершенно не требуется не только доказывать несуществование этого псевдообъекта, но и опираться на утверждение о его несуществовании. Или по-другому: объект, именуемый термином "бог" мы не рассматриваем существующим в силу того факта, что его существование не доказано. Мне этих тезисов достаточно не только для обсуждений с оппонентами, но и для меня лично.

    Но, если Вы считаете, что эти мои тезисы следует расширить, то сформулируйте - что и как? Т.е. выскажите Ваши тезисы: отрицающие (это для общности, вроде бы Вы не отрицаете), уточняющие, дополняющие и т.д. Тогда будет предмет для обсуждения.

    Поскольку мои тезисы Вы вроде бы не отрицаете и не отвергаете, то до тех пор, пока Вы не сформулировали Ваши тезисы, и предмета дискуссии не существует. Т.е., что же мы обсуждаем?

    ОтветитьУдалить
  44. Павел09.03.14, 23:00

    >Я бы поостерёгся утверждать, что НИКОГДА. Нет >доказательных гарантий (да
    и недоказательных тоже), >что мировые константы не меняются во времени.

    Собственно, они, вероятнее всего, и меняются и это часть того процесса, что сформировал нашу вселенную. В качестве аргумента сошлюсь на работы Ли Смолина.

    >Скажу больше, с течением очень больших промежутков >времени мировые
    константы вполне могут измениться >таким образом, что явление, которое мы
    не можем >обнаружить сегодня

    Вне всяких сомнений, но как это связано с иерархией уровней организации материи и тем фактом, что физические свойства более масштабных уровней формируются совокупностью характеристик микроуровня?
    Будет дрейфовать и то и другое, но влияние микро на макро от этого не появится.

    >пока псевдообъект, именуемый термином "бог", >остаётся вымыслом, любые рассуждения, >опирающиеся на этот термин – схоластика.

    Принято, давно согласен!

    Теперь о тезисах.
    1. Существует иерархия структурных уровней организации материи.
    2. Свойства объектов большего масштаба формируются как "суперпозиция" свойств объектов более низкого масштаба. (обычный редукционизм, как видите) и не проявление микросвойств на макроуровне невозможно.
    3. Если мы имеем чёткую и работающую модель объектов конкретного уровня иерархии, то эта модель не измениться при появлении любых подробностей на уровнях ниже этого.
    4. При изменении мировых констант происходит дрейф всех уровней и это становится заметно не только "глубоко", но и в свойствах макрообъектов.
    5. Иерархичность организации материи и уверенное знание нами свойств макросистем нашего уровня исключает обнаружение способной влиять на что-то сущности. Иными словами - мы многое не знаем, но на уровне того что мы знаем уверенно регистрируемых проявлений мистических сущностей не будет.

    PS

    Я просто спорю с попытками уходить от конкретики при рассмотрении любых явлений. Таким способом слишком просто скатиться к эмоциональным и неоправданным "а вдруг".

    ОтветитьУдалить
  45. А.М.Крайнев10.03.14, 0:51

    //Собственно, они, вероятнее всего, и меняются...//
    Ну, пока сие только Всевышнему вЕдомо...

    //...но как это связано с иерархией уровней организации материи и тем фактом, что физические свойства более масштабных уровней формируются совокупностью характеристик микроуровня?//
    Могу дать ответ только агностика: НЕ_ЗНАЮ!

    //Будет дрейфовать и то и другое, но влияние микро на макро от этого не появится.//
    Категорично. Допустить могу (всё возможно!), но если... "макро" вообще не исчезнет - как появилась Вселенная из флюктуации физ. вакуума (что на уровне сегодняшних знаний наиболее вероятно) - так в него и превратится:)

    //Принято, давно согласен!//
    Ну, а тогда по сути "баранов" всё и решено. Дальнейшие вопросы хфилософИи можно, конечно, пообсуждать, но к "баранам" это вряд ли что добавит.

    Что касается 1-4, то не вижу смысла применительно, опять же, к "баранам" очень глубоко их обсуждать. В общем, с одной стороны, возражений нет. Но, с другой, - при глубоком анализе (том самом, хфилософском) может что-то и можно возразить.

    А вот в_5 интересная деталь: "...исключает ОБНАРУЖЕНИЕ способной влиять на что-то сущности" (выд. мной). Совершенно согласен, да именно об этом же и говорю, но... исключить обнаружение - не значит доказать ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ несуществование.

    //Я просто спорю с попытками уходить от конкретики...//
    Так, имела бы место хоть какая-то конкретика в отношении того самого трёхбуквенного сочетания - и разговор был бы совершенно другой. А здесь же уходить нЕотчего: конкретика-то полностью отсутствует... От чего уходить?

    ОтветитьУдалить
  46. Павел10.03.14, 8:04

    >А вот в_5 интересная деталь
    ....
    >исключить обнаружение - не значит доказать >ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ несуществование

    Конечно да, но в моей модели это означает и невозможность влияния. То что мы не можем обнаружить на нашем макроуровне не может на него и значимо повлиять. Это принципиальное уточнение, потому что исключает гипотезу наличия принципиально не регистрируемого значимого влияния.

    >Так, имела бы место хоть какая-то конкретика в >отношении того самого
    трёхбуквенного сочетания - и >разговор был бы совершенно другой

    Вы требуете от верующих чёткого определения этой сущности. Это правильно и корректно с точки зрения научного подхода. Я бы тоже этого хотел, однако это не представляется возможным. Поэтому я доказываю, что все наблюдаемые и декларированные "чудеса", приписываемые этой сущности, имеют "технологию" и к "чуду" отношения не имеют т.к. познаваемы и воспроизводимы. Соответственно, приписывание их этой сущности является заблуждением.

    ОтветитьУдалить
  47. А.М.Крайнев10.03.14, 8:35

    //То что мы не можем обнаружить на нашем макроуровне не может на него и значимо повлиять. Это принципиальное уточнение, потому что исключает гипотезу наличия принципиально не регистрируемого значимого влияния.//

    //Поэтому я доказываю, что все наблюдаемые и декларированные "чудеса", приписываемые этой сущности, имеют "технологию" и к "чуду" отношения не имеют т.к. познаваемы и воспроизводимы.//

    А может чудеса всего лишь очень редкое явление? Да, и по заказу Бог чудес не производит...

    //Соответственно, приписывание их этой сущности является заблуждением.//
    По поводу того, что заблуждением являются чудеса, я бы не был категоричным. Я бы сформулировал корректнее: ВЕРА в то, что чудеса существует, является заблуждением. А сами чудеса... А чёрт их знает?:)

    ОтветитьУдалить
  48. Павел10.03.14, 8:49

    >А может чудеса всего лишь очень редкое явление? >Да, и >по заказу Бог чудес не производит.

    У любого явления, сколь угодно редкого есть то как оно произошло - его "технология". Если технологии нет, то нам либо придётся признать принципиальную непознаваемость мира, что не соответствует практике научного поиска, либо утверждать, что мы имеем дело с ошибкой наблюдения или интерпретации явления.
    В более категоричной форме - либо у "чуда" есть технология и тогда оно не чудо, либо его не существует.

    И это принципиальная мысль, потому что базируется на принципиальной позаваемости мира.

    Про бога ничего не скажу - Вам наверное виднее :), но в моей картине мира его строго нет, просто потому что мир познаваем.

    >ВЕРА в то, что чудеса существует, является >заблуждением. А сами чудеса... А чёрт их знает?:)

    Повторюсь ещё раз - наличие чудес противоречит принципу познаваемости мира. И пока мы считаем, что мир познаваем, допускать существования чудес нет никаких оснований вне зависимости от ссылки на любых выдуманных персонажей :)

    ОтветитьУдалить
  49. А.М.Крайнев10.03.14, 9:36

    Абсолютная познаваемость? Это требует быть доказанным. То, что Мир познаваем, - факт, установленный наблюдением. Но существуют ли для этой познаваемости пределы? - вопрос без ответа...

    Вспомните известный спор Эйнштейна-Бора, в котором Эйнштейн отстаивал существование некоего "внутреннего механизма", отвечающего за поведение микромира, но... Ничего полезного из этого спора так и не проистекло. Сколько ни искали - "внутренний механизм" даже в статусе гипотезы предложен не был. Найдём ли?

    //Про бога ничего не скажу - Вам наверное виднее :), но в моей картине мира его строго нет, просто потому что мир познаваем.//
    Ну, вот здесь - принципиальное несогласие. И то, что "его строго нет", и то, что "мир познаваем" - оба тезиса (или хотя бы второй, поскольку он исходный) требуют быть доказанными.

    Но, даже оставим в стороне это конкретное разногласие и опять же вернёмся к "баранам".

    Итак, "бога строго нет"...
    Вы хотите сказать, что слова, состоящего из букв "б", "о", "г", нет? Па-а-звольте! И Вы, и я это слово только что написали! Значит прямым наблюдением доказано, что существует... Что же мы ещё хотим?

    А если Вы хотите доказать, что НЕ_существует некий объект, лишь обозначаемый этим словом, то, для начала диспута, - прошу конкретизировать, что же такое НЕ_существует. Иначе диспут беспредметен - схоластика. Да, и собственно утверждение "бог не существует" - та же схоластика. Не существует сами не знаем что!

    ОтветитьУдалить
  50. Павел10.03.14, 10:30

    > Абсолютная познаваемость? Это требует быть >доказанным.

    Вы путаете процесс и его результат. Абсолютная познаваемость может быть доказана только абсолютным знанием. Однако она и не требуется. Наука доказывает познаваемость мира каждый день конкретными результатами и так будет всегда. То что я написал про познаваемость мира это требование к процессу, а не результату. Мир познаётся путём научного поиска, а не постулируется непознаваемым введением непознаваемой сущности.

    >Сколько ни искали - "внутренний механизм" даже в >статусе гипотезы предложен не был. Найдём ли?

    У этого вопроса есть разные стороны. Но сейчас важны две:
    1. Наличие механизма - слабые измерения это существенных шаг за горизонт коллапса волновой функции. Стало чётко ясно, что он не дискретный и не мгновенный. Т.е. можно коллапсировать чуть-чуть :) Как и реанимировать кота Шредингера. Так что научный поиск идёт и есть существенный сдвиг парадигмы и это плохо для Копенгагенской школы.
    2. Выводы из того что нам, пока, этот механизм достоверно не известен. Вообще говоря есть много явлений, которые мы не можем и, вероятно, никогда не сможем описывать точно. Достаточно рассмотреть тот же аттрактор Лоренца или задачу о гравитационном взаимодействии 3-х и более тел. Все эти задачи не имеют аналитических решений и решаются только численно. Но это ничего не говорит о познаваемости мира, как и Принцип неопределённости.
    Кстати, есть очень забавная статья, где этот принцип выводится из теории измерений для пар величин макромира. Так что некоторые пары величин невозможно измерить одновременно одинаково точно и это никак не влияет на познаваемость мира. Если Вы желаете возразить экспериментами по ЭПР, то это пока вопрос сильно открытый, хотя бы помятуя о гипотезе Борна.

    >Вы хотите сказать, что слова, состоящего из букв "б", >"о", "г", нет?

    Забавно, согласен. Однако это слово в качестве аргумента неизвестности того меняются мировые константы или нет написали Вы. Своё понимание, что определяют этим словом, я уже много раз писал и повторяться не буду. Для меня того о чём я писал, строго не существует. Если Вы желаете подискутировать по этому поводу далее, то определите Ваш термин и продолжим, а делать вид, что если нечто не определено, то оно не существует приемлемо только с позиции психологии - там действительно неназванное не существует, с позиции научного знания этого недостаточно.

    ОтветитьУдалить
  51. Павел10.03.14, 13:41

    >//...и так будет всегда.//
    >Бездоказательно-категорично.

    Это не требует доказательств, это требование к процессу, а не результату. Скажу иначе. В процессе научного поиска, пока он будет научным, будет постулироваться познаваемость мира, а не бессмысленное теоретизирование о непознаваемых сущностях.
    Попытки уйти от этого утверждения исключают использование научного метода.

    >Ни в коем случае. Специально просмотрел свой >комментарий о мировых константах - нет там этого >слова.

    >//Собственно, они, вероятнее всего, и меняются...//
    >Ну, пока сие только Всевышнему вЕдомо...

    Всегда считал эти слова синонимами. Видимо у Вас другая интерпретация.

    >хотя, понятия не имею "чего"

    Сущности, которой приписывается авторство конкретных "чудес" из священных текстов.

    > Где и когда я делал хоть одно заявление о >категоричном несуществовании хоть "чего-то"?

    Понимаете, есть разница между ловкостью в ответе и корректностью модели. Ловкость в виде утверждения "не знаю" к сожалению не является моделью явления, просто потому, что у неё нет прогностического потенциала - вообще нет. Это утверждение ничуть не ценнее внутреннего чувства верующих о том, что что-то неконкретное существует. Вы можете сказать - обман и это будет модель, можете сказать - ошибка наблюдения, тоже модель. Но "не знаю" не существует. :) С точки зрения психологии.

    >категорично-бездоказательном утверждении, которое >делают "некоторые" атеисты в отношении >несуществования

    Моё утверждение является моделью, т.к. у него есть прогностический потенциал - его можно проверять, а "не знаю" проверить нельзя.
    Любые эффекты, которые верующие интерпретируют, как проявления непознаваемой сущности могут быть познаны и если этот эффект полезен, например превращение воды в вино :), то имеет смысл его облечь в технологическую форму.



    Я понимаю Ваше нежелание ввязываться в "разоблачение чудес", однако это вопрос не о разоблачении, а о изучении и извлечении пользы из эффектов будя они обнаружатся, а не будут мошенничеством, как большинство. И, да, это долг науки находить рациональные модели "чудес", как бы нам не хотелось перекинуть мячик на сторону оппонентов.

    ОтветитьУдалить
  52. А.М.Крайнев10.03.14, 14:35

    //В процессе научного поиска, пока он будет научным, будет постулироваться познаваемость мира,...//
    Не вижу необходимости что-либо здесь постулировать. Исходной точкой начала научного поиска являются конкретные предпосылки, позволяющие вначале обоснованно предположить наличие некой ранее неизвестной сущности, а затем начать искать пути для доказательного её выявления. И никакие дополнительные философские постулаты для этого не требуются.

    //...а не бессмысленное теоретизирование о непознаваемых сущностях.//
    Именно так: если предпосылки о существовании отсутствуют, то остальное - схоластика.

    //Попытки уйти от этого утверждения исключают использование научного метода.//
    А зачем от него уходить? К нему не требуется приходить.

    //Всегда считал эти слова синонимами. Видимо у Вас другая интерпретация.//
    Во-первых, это уже из следующего моего комментария. Но, во-вторых, надеялся, что Вы способны воспринимать иронию.

    //Сущности, которой приписывается авторство конкретных "чудес" из священных текстов.//
    Ну, это - некоторая конкретика, но - лишь умозрительная, т.е. - фантазия. А обсуждение нафантазированных псевдообъектов - та же схоластика. К вопросам знания отношения не имеет.

    //Ловкость в виде утверждения "не знаю" к сожалению не является моделью явления, просто потому, что у неё нет прогностического потенциала - вообще нет. Это утверждение ничуть не ценнее...//
    Это - не утверждение. Это - признание того факта, что в силу отсутствия доказательств утверждение сформулировать невозможно. Человек, принимающий научный метод, ОБЯЗАН уметь отвечать не знаю в подобных случаях. И если он этого не делает, то это - или его внутренняя бездоказательная убеждённость, что и является верой, или... попытка умышленного обмана.

    //Моё утверждение является моделью, т.к. у него есть прогностический потенциал - его можно проверять, а "не знаю" проверить нельзя.//
    Именно потому и "не знаю", а даже не "предполагаю". Прогностический потенциал следует не из заявлений или мнений, а из фактов, позволяющих вначале предположить СУЩЕСТВОВАНИЕ ранее неизвестного объекта, а затем - возможно! - и доказать таковое существование.
    А вот гипотез о НЕсуществовании не бывает. Они бессмысленны: до тех пор, пока существование не доказано, объект всё равно не будет рассматриваться существующим вне зависимости от рассуждений вокруг любого псевдообъективного вымысла. Это о той самой "технологической форме" - о ней бессмысленно говорить до тех пор, пока объекта нет "в руках".

    //Любые эффекты, которые верующие интерпретируют, как проявления непознаваемой сущности могут быть познаны...//
    Если речь о реально существующем эффекте, то не возражаю. А если о вымышленном?

    //Я понимаю Ваше нежелание ввязываться в "разоблачение чудес", однако это вопрос не о разоблачении, а о изучении и извлечении пользы из эффектов будя они обнаружатся...//
    Откуда Вы взяли моё нежелание? Ну, а "будя они обнаружаться", то... не возражаю.

    //И, да, это долг науки находить рациональные модели "чудес", как бы нам не хотелось перекинуть мячик на сторону оппонентов.//
    Так при НАЛИЧИИ - кто бы спорил? А вот при отсутствии хотя бы предпосылок - простите, предъявите хоть что-нибудь... Иначе - фантазии...

    ОтветитьУдалить
  53. Павел10.03.14, 15:02

    >Но, во-вторых, надеялся, что Вы способны воспринимать >иронию

    Пусть эти надежды не оставят нас обоих :)

    ОтветитьУдалить
  54. Павел10.03.14, 15:09

    Скажите, а какова цель занимаемой Вами позиции?
    Вопрос немного странный, но какой есть.
    Вы ставите перед собой цель убедить верующего в справедливости атеистической картины мира?
    Можете сформулировать её?

    ОтветитьУдалить
  55. А.М.Крайнев10.03.14, 15:10

    Ну, пожалуй, так и будем считать...

    ОтветитьУдалить
  56. А.М.Крайнев10.03.14, 15:40

    Не вижу ничего странного, вопрос вполне разумный.
    Цель - внести ясность в понятие "атеизм" и уйти от методологического догматизма, унаследованного атеизмом от методологии религии.

    //Вы ставите перед собой цель убедить верующего в справедливости атеистической картины мира?//
    Ни в коем случае. Тем более, что с моей т.з. словосочетание "атеистическая картина мира" ущербно по своей сути. Атеизм - не институт познания, и не ставит передсобой задачу подменить настоящий институт познания - науку.
    Мировоззрение может быть научным, может быть - религиозным. Но не бывает атеистического мировоззрения.
    Собственно говоря, всё это подробно описано у меня в давней статье "Итак, атеизм - это...", на которую давал ссылку много раз:
    http://razumru.ru/humanism/journal/58/krainev.htm

    Т.ч., если интересно...

    ОтветитьУдалить
  57. Павел10.03.14, 15:45

    >/В процессе научного поиска, пока он будет научным, >будет постулироваться познаваемость мира,...//
    >Не
    вижу необходимости что-либо здесь постулировать. >Исходной точкой начала
    научного поиска являются >конкретные предпосылки, позволяющие вначале
    >обоснованно предположить наличие некой ранее >неизвестной сущности, а
    затем начать искать пути для >доказательного её выявления. И никакие
    >дополнительные философские постулаты для этого не >требуются.


    Хорошо, а почему нужно поступит именно так?
    Почему не выбрать путь верующих - сказать, что мир не познаваем - ведь мы никогда не будем знать его целиком, и не назвать те предпосылки которые Вы упомянули, знамением принципиально непознаваемого бога?


    Я задаю этот вопрос потому что, хочу договориться о тех базовых предпосылках к атеизму, которые нас объединяют.


    Лично для меня это понятие "плохой науки", т.е. того что любые мистические картины мира фактически не содержат моделей, т.е. не обладают прогностическим потенциалом и сводимы к декларации непознаваемого чуда и мира как его обобщения.

    ОтветитьУдалить
  58. А.М.Крайнев10.03.14, 16:01

    //Почему не выбрать путь верующих - сказать, что мир не познаваем - ведь мы никогда не будем знать его целиком...//
    Так, опять бездоказательное утверждение, являющееся верой. Кто знает, а может будем?

    //...и не назвать те предпосылки которые Вы упомянули, знамением принципиально непознаваемого бога?//
    Да, назвать можно хоть богом, хоть чёртом... Вопрос в том, каков этот объект, даже если (вдруг!) существует? Пока, опять же - схоластические рассуждения.

    //...любые мистические картины мира фактически не содержат моделей...//
    Да, модели-то они может и содержат, но вымышленные. И каков смысл обсуждать вымыслы?

    ОтветитьУдалить
  59. Павел10.03.14, 16:05

    >Противоречие исчезает, если рассматривать термин >«атеизм» во втором его
    значении – как позицию, >определяющую отношение своих адептов не к
    вопросу о >существовании бога, а лишь к вопросу об >обоснованности
    религиозных вероучений, которыми этот >объект (бог) описывается.


    Странно, что мы спорим. Хотя, наверное теперь понимаю.
    Вы говорите, что описания бога не позволяют утверждать существует он или нет и не могут рассматриваться как доказательства. Однако на эту позицию у верующих следует ответ, что бог не может быть познан научным методом. Тут Вы отходите в сторону и говорите, что отказываетесь рассматривать этот вопрос. А я делаю шаг дальше говоря, что если бог воспринимается как принципиально непознаваемая сущность, то он никогда не будет включён в рациональную модель познания - науку.


    Хорошо, теперь позиции ясны.

    ОтветитьУдалить
  60. Павел10.03.14, 16:09

    //...и не назвать те предпосылки которые Вы упомянули, >знамением принципиально непознаваемого бога?//
    >Да,
    назвать можно хоть богом, хоть чёртом... Вопрос в >том, каков этот
    объект, даже если (вдруг!) существует? >Пока, опять же - схоластические
    рассуждения.


    Т.е. Вас не устраивает качество описания?
    Из серии зевс-громовержец является источником всем молний на земном диске?


    Но фактические-то противоречия есть и в неполных описаниях. Совершенно не нужно видеть всю систему уравнений чтобы видя её часть сказать, что у неё нет решения...

    ОтветитьУдалить
  61. А.М.Крайнев10.03.14, 16:17

    К сожалению, на два-три часа должен прерваться.

    ОтветитьУдалить
  62. А.М.Крайнев10.03.14, 18:19

    //Однако на эту позицию у верующих следует ответ, что бог не может быть познан научным методом.//
    Ну, какой-нибудь ответ от них всегда следует. Но дело не в научном методе. Научный метод - всего лишь концентрация всего того, что было выработано человечеством в процессе познания за всю его историю. И обиходное познание основано на наблюдении.

    //Тут Вы отходите в сторону и говорите, что отказываетесь рассматривать этот вопрос.//
    Нет, не отхожу. Предлагаю описать метод, которым они считают возможным построить модель бога. Как правило, на этом вопросе они переходят на ругань или уходят "в тину".

    //А я делаю шаг дальше говоря, что если бог воспринимается как принципиально непознаваемая сущность, то он никогда не будет включён в рациональную модель познания - науку.//
    Разумеется, не будет, поскольку его модель не построена примнеием научного метода. Но, не вижу особой необходимости на этом акцентироваться - верующим на это наплевать. Они будут продолжать гнать свои измышления. Здесь я им говорю, что попытка выдать свои бездоказательные фантазии за отображение реальности - обман. Дальше следует обязательная ругань:)

    ОтветитьУдалить
  63. Павел10.03.14, 20:50

    >Разумеется, не будет, поскольку его модель не построена >примнеием научного метода. Но, не вижу особой >необходимости на этом акцентироваться - верующим на >это наплевать.


    Когда вещает очередной новоявленный пророк этого достаточно, т.к. он не пытается построить нечто наукообразное, а когда демонстрируются мистические фильмы типа "тайн воды", с претензией на наукообразность и с вырванные из контекста цитатами, то этого уже мало.
    Именно против псевдонаучной пропаганды, сводящейся к "неспособности науки объяснить свои же открытия" и следующего из этого "логичного" вывода, что тут нужен творец, имеет прямой смысл использовать такую аргументацию. Ведь именно она позволяет показать принципиальные отличия псевдонаучных фантазий и науки, и закрепить ясное понимание, что теории, включающие в себя непозноваемые сущности, никогда не станут частью науки, а значит такие фильмы достойны только ухмылки и не более.

    ОтветитьУдалить
  64. А.М.Крайнев10.03.14, 21:54

    Придерживаюсь позиции, что наша задача - всеми средствами распространять научное знание и научное мировоззрение. Причём направленность такого распространения - не на тех, кто уже погряз в мистике. Эти уже потеряны. Но на тех, кто ещё способен воспринимать разумное. Возможно, их не столь много. Но надо, чтобы это разумное сохранилось хотя бы в той малости, сколь это возможно. Кто знает? Может и придёт время, когда эта сохранённая малость всё же будет востребована обществом.

    ОтветитьУдалить
  65. А.М.Крайнев10.03.14, 22:02

    Вот это как-то пропустил.

    //Т.е. Вас не устраивает качество описания?
    Из серии зевс-громовержец является источником всем молний на земном диске?//
    Не качество. О качестве можно начинать говорить лишь при НАЛИЧИИ оного. И в первую очередь, обратить внимание на аргументы, обосновывающие такое описание - разумеется, при их наличии. А при отсутствии и рассматривать нечего.

    ОтветитьУдалить
  66. Павел11.03.14, 7:47

    >Но надо, чтобы это разумное сохранилось хотя бы в той >малости, сколь это
    возможно. Кто знает? Может и придёт >время, когда эта сохранённая
    малость всё же будет >востребована обществом.

    Согласен, но как мне кажется не всё так ужасно. Людей отвергающих навязываемое религиозными организациями и государственными "деятелями" мракобесие довольно много. Но загнать в бездумное стадо нас несомненно пытаются.

    ОтветитьУдалить
  67. \\\\\Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях.
    \\\\
    Хорошая статейка, только в слезки атеиста вериться с трудом. А что такое "АМОРАЛЬНО"? Это когда атеист расплакался? Вы ж сами цитировали Высоцкоро, что страшнее ада лететь на звездолете по бессмысленной вселенной под жестким космическим излучением....
    Крайнев, дайте пож. научное обоснование что такое АМОРАЛЬНО и что такое НЕ оно.
    Докажите научно факт наличествования аморальности, тады поверим вам и вашим роняющим слезки коллегам??

    \\\\\Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь — и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения".\\\\

    Человеческие страдания?
    Крайнев, докажите научно наличие страданий в обозримой вселеленной!

    .....атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь
    УУУУУУУУ.....насколько драгоценна.....
    Крайнев, сколько стоит ваша жизнь? Чем будем мерить? Научно докажите, что ваша жизнь ценнее жизни пингвина? Ведь вселенной по-г, кто из вас выживет, не так ли?

    В очередной раз атеисты решили сбегать в метафизику и рассказать, как у них ДУШЕНЬКА болит...ведь столько страданий и несправедливости, забыв, НАПРОЧ ЗАБЫВ, что по долгу атеистического служения вам впору стоически подохнуть безбожно в аморальной вселенной.

    Да, Александр Маркович, слабый вы агностик, иначе бы не сочувствовали этой статейке. Мало того, что ввели нравственную категорию априори, так еще и за судьбы глупых верунчиков, верящих в рай, радеете. Ну не атеисты, просто матери Терезы от безбожия какие-то.

    ОтветитьУдалить
  68. А.М.Крайнев11.03.14, 13:37

    Что-то, Вы, г-н хороший, так разволновались, что вообще всё перепутали: ни одной цитаты ни из моих комментариев, ни из статьи.

    ОтветитьУдалить
  69. Забъем)?

    А.М.Крайнев > Alex G. • 7 дней назад

    Да, - прекрасная статья. Вот несколько наиболее примечательных моментов из первой части:

    "Атеизм — это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать".

    "Только атеист в полной мере видит безграничный нарциссизм и самообман верующих. Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь — и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения".

    "Есть, разумеется, ещё один ответ — наиболее разумный и наименее одиозный одновременно: библейский бог — плод человеческого воображения. Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли. Ужасно то, что мы обречены умереть и потерять всё, что нам дорого; вдвойне ужасно то, что миллионы людей безо всякой нужды страдают и в течение своей жизни.
    Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия — религиозная нетерпимость, религиозные войны, религиозные фантазии и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды, — делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью".

    ОтветитьУдалить
  70. Атеистам-моралистам слово «ЗЛО» знакомо тоже.
    И за это вот словечко нужно всем им дать по роже.
    На краю пустой вселенной НЕУЧИ нашли моральность.
    И от этой вот находки в красноту ввела их срамность.
    Кто же крайний? От вопроса покраснели Саньки уши.
    «Бога нет!» - Сказал голодный. Крайнев будет нам на ужин…

    ОтветитьУдалить
  71. \\Про бога ничего не скажу - Вам наверное виднее :), но в моей картине мира его строго нет, просто потому что мир познаваем.\\\

    Врачь, а расскажи, как ты решился сделать шаг ВЕРЫ на пути к утверждению что познаваемость мира исключает существование Бога?

    Врач, кто ты по образованию? Это просто чтобы понимать, всезнайка ты, отличник с золотой медалью, или же специалист в узкой сфере с широкими любительскими интересами?

    ОтветитьУдалить
  72. Николай Ковалёв11.03.14, 14:22

    >>И за это вот словечко нужно всем им дать по роже.

    О, вот и бокс по переписке пошёл!!! :D

    ОтветитьУдалить
  73. А.М.Крайнев11.03.14, 14:33

    Да, в этом конкретном комментарии речь совсем о другой статье, а не о той, которая здесь обсуждается. Прежде, чем критиковать, надо ту статью хотя бы прочитать:)

    ОтветитьУдалить
  74. Я уже давно прочел. Алекс ЖЕЕ ее толкает всем, как пример глубочайших атеистических откровений.

    Г. Честертон как-то заметил, что он стал верующим, читаю труды атеистов. А ведь правда. Такие же люди как мы, но вот есть одна калечность в атеистах, эдакий корпускулярно-волновой дуализм. Когда заходит вопрос о том, как же жить без Бога, то тут атеисты вырождаются в моралистов. И не частица, и не волна - хрен знает что. Вот такая хрень в атеистических головах и наводит на мысль их глубокой философской обреченности на провал.

    Так же как нет необходимости вводить понятие Бога там, где научный метод способен объяснить феномен без Его привлечения, точно так же нет необходимости усложнять простую безнравственную картину мира вводом т.н. нравственных норм. Атеист, строго говоря, ощущающий себя результатом игры ХАОСА, не должен ощущать более ничего, как только это, быть по ту сторону ДОБРА и ЗЛА, так как то, что его породило – БЕЗнравственно по своей сути. Так же безнравственно, как потоки электронов в плазме…

    И хрен кто из атеистов подпишется под этим. Потому что вы, атеисты, капризные девченки, Бог мол не лезь к нам в жизнь, а если хочешь лезть, то сначала огонь с неба мне на темя спусти, а я тут понаблюдаю за твоим ШОУ для меня любимого. А когда вас обидят, то сразу к Папочке за моральными нормами и претензиями, мол не справедливо....

    Вот и получается, хочешь понять НОРМУ, познакомся с извращенцами из лагеря атеистов. Хочешь свежего воздуха глотнуть, понюхай затхлых мыслей атеистов-моралистов, ну и т.д.

    ОтветитьУдалить
  75. А.М.Крайнев11.03.14, 16:56

    //Я уже давно прочел.//
    Ну, и ладно - хвала Аллаху:)

    //...Бог мол не лезь к нам в жизнь, а если хочешь лезть, то сначала огонь с неба мне на темя спусти, а я тут понаблюдаю за твоим ШОУ для меня любимого.//
    Не сторонник всяких шоу, но за таким шоу понаблюдал бы с интересом. Жаль, вряд ли состоится в близком (да и далёком тоже) будущем. По этому поводу анекдотец.

    Никсон спросил у бога, когда в США кончится безработица. – Через двадцать лет, – ответил бог. – Жаль, это будет уже не при мне! – сказал Никсон. Брежнев спросил у бога, когда в России наступит счастливая жизнь. – Жаль, это будет уже не при мне! – ответил бог.

    Вот и до подобного шоу Всевышний вряд ли дотянет:)

    ОтветитьУдалить
  76. Костя-христианин11.03.14, 17:06

    Все намного проще. Атеизм, как и другой "-изм" - это идеология. А любая идеология претворяется в жизнь исключительно в политических целях. Если Церковь, своим учением, своей миссией, старается сплотить людей, учит любить друг-друга, защищать друг-друга, жертвовать собой ради ближнего, то атеизм направлен на то, чтобы разобщить людей, деморализовать их, лишив смысла жизни. Атеизм клонит к тому, что надо жить ради самого себя, что твоя личная жизнь сама по себе имеет какую-то ценность, что надо жрать больше всех, что надо отнять у ближних как можно больше средств для жизни, ибо этим ты станешь круче в лице модной либеральной общественности. Эта деятельность направлена на развал общества, путем подрыва его основополагающих принципов: веры в добро, веры в справедливость, веры в Бога, как высшую силу, которая может тебе помочь в этом. Цель атеизма - это превратить весь мир в обитель зла, а цель атеистов - это словить свою рыбку в мутной воде заварушки. Атеисты - это, как правило, никчемные и трусливые неудачники, которые не смогли ничего достичь в жизни, и поэтому выступают против самой жизни. Они никто, они ни на что не способны, и их голос был бы вообще не слышен, если бы не современные технологии в виде интернета, которые позволяют создавать видимость, надувать щеки, и тем самым оказывать на кого-то впечатление. Но это просто иллюзия, обман, глюк человека, который склонен верить каждому печатному слову.

    ОтветитьУдалить
  77. Костя-христианин11.03.14, 17:09

    Ой, ну зачем нам такой примитив? Не будем падать от него вверх ножками.

    ОтветитьУдалить
  78. \\Вот и до подобного шоу Всевышний вряд ли дотянет:)\\\

    Да он дотянул бы, только животинку (Вас) мучать-то зачем?

    Александр Маркович, может вы НЕ далекий человек, раз для вас шоу с неба от Бога важнее понимания целей Бога? Может, вы просто клоун? Если это так, то понятно ваше нежелание признавать идею Бога без шоу от Бога. Видеть как на вашей голове горит соломенная шляпа....при всей забавности ситуации, лично мне было бы жалко смотреть на вас. Богу тем-более было бы жалко вас. Но так как вы избрали для себя стать клоуном, то я бы пронаблюдал ваш перфоманс с горящей шляпой с интересом. Но вот Бог на это не пойдет, потому что ответственность Бога и моя, это как небо и земля.

    Жалкость ваших притязаний, и анекдотцы - последствия философского таксикоза, кислородного голодания в условиях нездоровой мировоззренческой установки, иначе как объяснить отсутствия ответов в ваших постах по существу, на серъезные вопросы?

    ОтветитьУдалить
  79. Докинз, который слился в отстой....
    http://www.youtube.com/watch?v=bdOtC0G4_s4

    ОтветитьУдалить
  80. А.М.Крайнев11.03.14, 17:51

    //...иначе как объяснить отсутствия ответов в ваших постах по существу, на серъезные вопросы?//
    Это про шоу от Всевышнего?
    Так, я же ответил: не любитель всяческих шоу, но балаган от самогО Всевышнего понаблюдал бы с любопытством!

    //Но так как вы избрали для себя стать клоуном...//
    Да, я-то здесь причём? Моя роль - зрителя. Это Всевышнего Вы в организаторы и кчастники клоунады прочите.

    ОтветитьУдалить
  81. А.М.Крайнев11.03.14, 18:01

    За ссылку большое спасибо. Материал очень интересный, обязательно посмотрю полностью.

    ОтветитьУдалить
  82. А.М.Крайнев11.03.14, 21:42

    До половины послушал и понял, что - обычная подпоповская галиматья, хотя начало было вроде многообещающим. Тем более, что Докинза критиковать легко и удобно. Атеизм Докинза - это атеизм очень мягкий и толерантный. Докинз имел дело в основном со всякими протестантами и католиками. А католицизм за последнее столетие сделал очень существенные шаги в направлении светскости. Протестантство - тем более, оно изначально ориентировалось на светскость. Но Докинзу не пришлось жить среди ортодоксов от православия или от ислама, поэтому на собственной шкуре он не испытывал настоящего давления религии и имеет право быть к религиям достаточно толерантным. Т.ч. его атеизм - это, всё же, атеизм очень умеренный.

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]