4 мая 2015 г.

Культ мощей. Часть 5: Политические культы и их "святые реликвии". Фильм 3: Мумии вождей

Для того, чтобы показать всю иррациональность, абсурдность и полную антинаучность религиозной веры, достаточно наглядно продемонстрировать то, чему и кому поклоняются адепты тех или иных учений. Наш сайт представляет серию подкастов, посвященных культу поклонения мощам в христианстве, буддизме и исламе.

В первой части речь шла об исторических свидетельствах поклонения мощам. Во втором выпуске мы говорили о поклонении останкам святых и блаженных в католической церкви. Третья часть (в двух сериях) была посвящена "святым останкам" православной церкви. В четвертой серии мы изучили буддийские и исламские реликвии, а также прочие "священные останки".

Пятая часть цикла (в нескольких фильмах) расскажет о политических культах и их "святых мощах". Третий фильм посвящен мумиям современных вождей.

Предыдущие выпуски:

Культ мощей. Часть 1: Нетленные реликвии. Свидетельства истории
Культ мощей. Часть 2: Католические мощи (1/2)
Культ мощей. Часть 2. Католические мощи (2/2)
Культ мощей. Часть 3. Православные мощи (1/2)
Культ мощей. Часть 3. Православные мощи (2/2)
Культ мощей. Часть 4. Буддийские мощи, исламские реликвии и прочие священные останки
Культ мощей. Часть 5. Политические культы и их "святые реликвии". Фильм 1: Тело Ильича
Культ мощей. Часть 5. Политические культы и их "святые реликвии". Фильм 2: Вынос тела

92 комментария:

  1. А.М.Крайнев04.05.15, 10:10

    Увы и увы...
    Усилиями недоучившегося попа Джугашвили марксизм был превращён в квазирелигию. Отсюда - и все эти культы, и всяческая прочая хрень. Настоящий марксизм, несмотря на все его недостатки, никаким образом и нигде не предлагал возводить в культ конкретных личностей. Наоборот, принцип марксизма - избавление общества от всяческих культов. Такой же позиции придерживался и Ленин. Но, по иронии судьбы и волею судьбы (т.е. Сталина и др. вождей), именно тело Ленина положило начало всей этой культовой псевдомарксистской вакханалии.

    ОтветитьУдалить
  2. Николай Ковалёв04.05.15, 11:46

    А я всё таки должен напомнить и обратить внимание, что, в данном случае, в разрушении мавзолеев и захоронении (кремации) тел мракобесия больше, чем в создании таковых.
    Для нормального советского человека мумия - это памятник и интересный научный опыт. Ценность? Да. Память? Да. Но ничего сверхъестественного. Никаких чудес.
    В то же время те, кто выносил из мавзолея тело Димитрова, говорили, что "он с Богом!" и "Ильич - готовься!" И где маразм после этого?

    ОтветитьУдалить
  3. Русская православная церковь считает "вечный
    огонь" языческим символом, который не имеет отношения к почитанию памяти
    павших в войне, заявил глава пресс-службы московской патриархии
    Владимир Вигилянский. Таким образом он прокомментировал слова
    редактора "Журнала Московской патриархии", официального органа РПЦ,
    Сергея Чапнина о том, что празднование Дня Победы является подобием
    "гражданской религии", в основе которой лежат "языческие ценности".

    ОтветитьУдалить
  4. А.М.Крайнев04.05.15, 11:55

    Я - не сторонник "выносов тел" и разрушения мавзолеев. Что создано - то создано, пусть остаётся. Но, я - противник создания новых мавзолеев, а вместе с ними и новых культов - как уже ушедших людей (пусть даже действительно великих), так - тем более - ныне живущих.

    Пример великого человека - Альберт Эйнштейн. Его тело кремировано, а прах развеян по ветру. И то, что он сделал для всего человечества от этого никак не уменьшилось в своём значении. Другой пример - Джавахарлал Неру. Память о нём и о его делах от отсутствия мавзолея никак не пострадала.

    ОтветитьУдалить
  5. А.М.Крайнев04.05.15, 11:58

    //...в основе которой лежат "языческие ценности.//
    А в основе всего сегодняшнего почти всегда лежат какие-то более ранние исторические предпосылки. Всё сегодняшнее построено на фундаменте, заложенном очень многими предшествующими поколениями.

    ОтветитьУдалить
  6. >>>Для нормального советского человека мумия - это памятник и интересный научный опыт. Ценность? Да. Память? Да. Но ничего сверхъестественного. Никаких чудес.


    Примерно та же мысль была заложена в предыдущем ролике о мавзолее Ленина.

    ОтветитьУдалить
  7. Николай Ковалёв04.05.15, 12:21

    Решил этот вопрос Александру Марковичу Крайневу вынести в отдельный комментарий. :)
    Александр Маркович, ниже Вы затронули довольно интересный вопрос.

    Лично я считаю, что способ увековечивания памяти о неких исторических людях может быть любой. Можно мавзолеем и мумификацией, можно скульптурой, можно ещё как-то. И Неру, и Эйнштейн, конечно, остались в истории безо всяких мумификаций. Но почему бы в других случаях не поступать по-другому?
    Но это второстепенный вопрос.

    Собственно, о чём я на самом деле. Главный вопрос.
    Вы говорите, что являетесь противником новых культов. А собственно почему?
    Ну вот я атеист, потому что не хочу мракобесия в школах, сопротивления науке, распространению архаичной, крайне устаревшей и во многих моментах откровенной ложной картины мира, основанной на вере в сверхъестественное. То, что Вы называете "сопротивлением религиозному обману".
    А Вы считаете, что ЛЮБОЙ культ содержит религиозный обман?
    Даже культ, который содержит в себе просто высочайшую оценку и дань уважения историческому деятелю, без приписывания ему мистических свойств и сверхъестественных поступков?
    Необязательно это культ конкретного человека. Например, культ Победы (в ВОВ) и ветеранов?
    Почему нет?

    ОтветитьУдалить
  8. >>>Даже культ, который содержит в себе просто высочайшую оценку и дань уважения историческому деятелю, без приписывания ему мистических свойств и сверхъестественных поступков?

    Мне кажется, любую, даже самую хорошую идею, можно извратить до неузнаваемости. В том числе, превратив ее в квазирелигиозный культ. Яркий тому пример - тот же коммунизм. Совершенно не удивлюсь, если и с культом победы случится то же самое. Или уже случилось?

    ОтветитьУдалить
  9. А.М.Крайнев04.05.15, 12:27

    //А Вы считаете, что ЛЮБОЙ культ содержит религиозный обман?//
    Разумеется, нет. В культе Ленина нет ничего религиозного.

    //Даже культ, который содержит в себе просто высочайшую оценку и дань уважения историческому деятелю, без приписывания ему мистических свойств и сверхъестественных поступков?//
    А в таком случае, я бы не стал именовать это культом. Можно ли сказать "культ Альберта Эйнштейна"? - Вряд ли...

    //Необязательно это культ конкретного человека. Например, культ Победы (в ВОВ) и ветеранов?//
    И тоже, я бы не стал именовать это культом. Впрочем, это уже вопрос о терминах.

    ОтветитьУдалить
  10. Николай Ковалёв04.05.15, 12:30

    >>Или уже случилось?

    Мне пока не видно симптомов. Кроме искусственных попыток добавить в символику лишнего: георгиевских лент, которых в войну не было. Гвардейская была, но она так и называлась - гвардейская.

    >>Мне кажется, любую, даже самую хорошую идею, можно извратить до неузнаваемости.

    Можно. И этому надо сопротивляться.
    Но ведь материальные памятники объективны. Мумия этому искажению не может способствовать никак. Имхо.
    И не является ли Ваша точка зрения попыткой предложить топор в качестве лекарства от головной боли?

    ОтветитьУдалить
  11. А.М.Крайнев04.05.15, 12:30

    //...даже самую хорошую идею, можно извратить до неузнаваемости. В том числе, превратив ее в квазирелигиозный культ.//

    Вот-вот... Именно так. Можно просто с глубоким почтением относиться к памяти. А можно организовать поклонение - вне зависимости на религиозной почве или на безрелигиозной.

    ОтветитьУдалить
  12. Николай Ковалёв04.05.15, 12:32

    >>И тоже, я бы не стал именовать это культом. Впрочем, это уже вопрос о терминах.

    В таком случае дайте своё определение культу, пожалуйста. Чтобы я просто понял.
    Ну и соответственно, в чём разница между культом и некультом с Вашей точки зрения.

    ОтветитьУдалить
  13. А.М.Крайнев04.05.15, 12:39

    Не могу я дать такого определения. И в чём разница чётко сформулировать не могу. Если начинать этим заниматься, то будет потрачено столь "многа букафф", что утонем в них и переругаемся:)

    На мой взгляд, определять эти понятия следует на примерах. Так, например, очень немалая часть нашего общества возвела в культ Сталина. А для кого-то он - антикультовая фигура - тоже своеобразный культ со знаком минус.

    ОтветитьУдалить
  14. Николай Ковалёв04.05.15, 12:41

    >>что утонем в них и переругаемся:)

    А я не ругаюсь. :) Возможно по тексту этого не видно, но мне просто любопытно, я пытаюсь разобраться - где мухи, а где котлеты.
    С чем мы боремся, а без чего человеку трудно, если не невозможно, обойтись.

    ОтветитьУдалить
  15. А.М.Крайнев04.05.15, 12:45

    Да, я тоже не ругаюсь. Это так - в шутку...
    Но это именно такой вопрос, в котором сколько людей - столько может быть и мнений. Могут быть явные случаи, а могут быть не явные. Очень большое множество оттенков.

    К сожалению, прощаюсь до вечера.

    ОтветитьУдалить
  16. Николай Ковалёв04.05.15, 12:46

    Всего доброго. Я тоже убегаю. На тренировку. :)

    ОтветитьУдалить
  17. Культ, в общем и целом, - это нездоровое почитание или поклонение чему-либо или кому-либо. Можно, конечно, начать долгие дискуссии на тему, что же можно считать здоровым, а что - нет. Но здесь, как верно отметил Александр Маркович, действительно следует разбираться на конкретных примерах. На мой взгляд, все, о чем шла речь в обсуждаемом нами сейчас видео - именно культы. Причем культы политические, вобравшие в себя определенные и заметные даже невооруженным глазом элементы религии и ставшие, таким образом, квазирелигиозными.

    К сожалению, действительность такова, что и Победа (именно так, с большой буквы) усилиями современных квасных патриотов сегодня превращается в полноценный культ, за оскорбление "святынь" которого можно получить срок с такой же легкостью, как и заработать "двушечку" за танцы в церкви (http://www.mk.ru/social/2015/04/25/devushki-stancevali-eroticheskiy-tverk-u-memoriala-malaya-zemlya.html).

    Можно и, скорее всего, даже нужно развивать эту тему дальше. Уверен, примеров найдется немало. В том числе и по современным культам.

    ОтветитьУдалить
  18. Я как-то пытался найти ваше фото в интернете...человеческое. Но из того что попадалось (может не там искал?) - все время в "черных очках".
    Зачем человек прячет глаза на фото под светонепроницаемые очки? Может хорошую идею ОТКРЫТЫХ ГЛАЗ пытается извратить, на естество наложить противоестественное? А может боиться быть узнанным? Но тогда он РАБ СТРАХА и далего не свободен, несмотря на то, что изгнал бога из своего разума?
    ____________________________________________________
    Если вы не извращаете никаких хороших идей, то почему бы не убрать дурацкие стекла на ествественном пути света к глазам и обратно, и наконец, не определиться, брить бороду наголо, или же не трогать волосы на лице вовсе? В конце концов, все увлеченные ученые не предавали значения своей внешности, ибо не имели на отправление бессмысленного КУЛЬТА времени. Животные, полностью свободные от каких либо КУЛЬТОВЫХ запросов, не стригут свой волосяной покров вовсе. Что же произошло с вами?

    ОтветитьУдалить
  19. Займитесь чем-нибудь более продуктивным.

    ОтветитьУдалить
  20. Алексей, неужели столь нелестная отповедь вызвана тем простым фактом, что ваши святыни были поруганы и осквернены? Я понимаю, конечно, что культовая мумия, о которой ни слова в ваших роликах про поклонение мощам, и которую вы лицезрите в зеркале каждый день – живее всех живых, но имейте смелость не впадать в сентиментальность по поводу вашей персоны.
    На вас смотрят идейно оплодотворенные люди! Не давайте повода заподозрить вас в создании культа Алексея Козлова, иначе ваши китайские очки по вашему выходу из тела взлетят в цене и станут стоить больше чем российский СУ-35, что несомненно, омрачит о вас память людей, как о человеке, всю жизнь сражавшимся с КУЛЬТАМИ и РЕЛИГИЯМИ.

    ОтветитьУдалить
  21. >> без приписывания ему мистических свойств и
    сверхъестественных поступков

    ИМХО, это уже не культ, а именно высочайшая оценка и дань уважения.

    ОтветитьУдалить
  22. Николай Ковалёв04.05.15, 19:01

    >>и ставшие, таким образом, квазирелигиозными.

    Это всё равно оставляет открытым вопрос, заданный выше Крайневу: почему это плохо? "Квази" и "просто" религиозные культы - это всё ж таки разное, хоть и похожее. Если нет мистики и веры в сверхъестественное, должны ли атеисты делать на подобный культ "стойку"?

    ОтветитьУдалить
  23. А.М.Крайнев04.05.15, 19:02

    //Зачем человек прячет глаза на фото под светонепроницаемые очки?//

    Так ведь иногда наблюдаются даже подонки, которые при своих высказываниях прячут не только фото, но даже фамилию, а то даже (о ужас!) и своё имя не решаются упомянуть!

    ОтветитьУдалить
  24. Николай Ковалёв04.05.15, 19:05

    Не в бровь, а в глаз! :D

    ОтветитьУдалить
  25. Я понял, вы намекаете на то, что дело атеизма - бороться с мистикой и сверхъестественным. А поскольку в подобных культах нет ничего, что попадало бы под эту категорию, то стоит оставить в покое мумии вождей и прочие предметы поклонения и почитания. Однако задача атеизма, помимо уже упомянутой борьбы с мистикой и сверхъестественным, на мой взгляд, дополняется еще и борьбой с мракобесием во всех его многочисленных проявлениях, куда вполне можно отнести и квазирелигиозные политические культы.

    ОтветитьУдалить
  26. Николай Ковалёв04.05.15, 19:19

    Определение из пресловутой википедии :) :
    Обскуранти́зм (мракобе́сие) (от латинского obscurans — затемняющий) — враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу[1][2].

    Не вижу прямой связи. Более того, мумия - это может быть даже интересный именно в научных целях опыт.

    ОтветитьУдалить
  27. А.М.Крайнев04.05.15, 19:19

    //...вопрос, заданный выше Крайневу: почему это плохо?//
    Ну, почему- почему....
    А культ Гитлера - это тоже не плохо?
    (Это, опять же, - на примерах)

    ОтветитьУдалить
  28. Николай Ковалёв04.05.15, 19:23

    Хороший аргумент, но несколько мимо цели. :)
    Он лишь показывает, что безрелигиозный культ тоже может быть для кого-то неприемлемым по другим, этическим, причинам, не связанным с верой в сверхъестественное.

    ОтветитьУдалить
  29. А.М.Крайнев04.05.15, 19:24

    //...мумия - это может быть даже интересный именно в научных целях опыт.//

    Да, но "интересный именно в научных целях опыт" изучается, как правило, в лабораториях без особой огласки. В курсе лишь специалисты, занимающиеся таким изучением.

    ОтветитьУдалить
  30. Николай Ковалёв04.05.15, 19:26

    Одно другому не мешает.
    Как квазипоклонение квазибогу-Ленину мешает науке и прогрессу? :) Я не понимаю.

    ОтветитьУдалить
  31. А.М.Крайнев04.05.15, 19:27

    А зачем и кому нужен культ? Смысл? Пояснить берётесь?

    ОтветитьУдалить
  32. А.М.Крайнев04.05.15, 19:28

    А чем помогает? Зачем?

    ОтветитьУдалить
  33. Николай Ковалёв04.05.15, 19:31

    Берусь. Людям нужен.
    У людей есть ценности. Что-то, что они считают главным и важным для себя. Память о том, кто мы и откуда. У этих ценностей может быть и есть некое зримое... хм... отображение.
    Если лично Вам это не надо, это не значит, что никому не надо.

    ОтветитьУдалить
  34. Александр Маркович успел чуть раньше написать и про мумии, и про их изучение в лабораториях. От себя же добавлю, вернее, процитирую отрывок из видео про забальзамированные останки Ленина: "...Однако на практике вышло так, что поклонение останкам Ильича действительно пугающе напоминало церковный культ почитания "святых мощей". До сих пор ходят легенды о космонавтах (Гагарин, Титов и прочие), просивших перед полетом благословения именно у саркофага с телом Ленина".

    До какого-то момента все это очень интересно - бальзамирование, мумия, наука, почитание, мавзолей, вождь мирового пролетариата, память и т.д. Но мы говорили уже о том, что можно сделать нехорошего с практически любой хорошей идеей - никто не даст гарантию, что такой вот культ вождя завтра из сугубо "научного" превратится сначала в квазирелигию, а потом, чем черт не шутит, в самую что ни на есть настоящую. Какой-нибудь очередной "отец-народов" станет святым, к его телу будут ходить космонавты и просить благословения на полеты (что уже, в принципе, имело место быть), местные сумасшедшие будут организовывать покушения на мумию (что тоже уже было в истории), молодежь будет клясться в верности идеалам вождя (не вижу смысла приводить примеры). Иными словами, будет что-то сродни Северной Кореи - http://www.a-theism.com/2011/12/blog-post_23.html

    А вообще, кое-что о политических культах уже было на сайте - http://www.a-theism.com/2013/12/blog-post_2.html Не хочется самоповторяться.

    ОтветитьУдалить
  35. Николай Ковалёв04.05.15, 19:35

    Нет-нет-нет. :D Так не пойдёт.
    Мы говорим о борьбе с мракобесием, т.е. - враждебным отношением к науке и прогрессу, как главной мотивацией атеиста в его деятельности.
    Вот мы предполагаем некий культ, вообще никак не конфликтующий с наукой. Зачем атеисту с ним бодаться? Вот Вам, например, - зачем? ;)

    ОтветитьУдалить
  36. А.М.Крайнев04.05.15, 19:37

    Допускаю...
    А вот раздувание культа? Тоже - лишь на потребу людям, которые без этого прожить не в состоянии?

    Любой культ можно повернуть в свою пользу. А кто таким образом пользует созданный культ? Не догадываетесь?

    ОтветитьУдалить
  37. Николай Ковалёв04.05.15, 19:40

    >>а потом, чем черт не шутит, в самую что ни на есть настоящую.

    Собственно, этого аргумента я жду с самого начала.

    То есть главное опасение, что культ приобретёт черты мракобесия - станет противоречить науке и вообще здравому смыслу.

    Это дискуссионный вопрос. С моей точки зрения, это может произойти в случае полной деградации общества.
    Но в таком случае люди могут создать культ вообще из чего угодно. Хоть из науки. Например, как в произведении "Тигр! Тигр!" Альфреда Бестера.
    В любом случае все эти опасения носят умозрительный характер.

    ОтветитьУдалить
  38. >>>Но в таком случае люди могут создать культ вообще из чего угодно. Хоть из науки.

    Могут, но пока не создали и предпосылок таких, к счастью, не наблюдается. Никто до сих пор не догадался, насколько мне известно, создать из теории Дарвина культ.

    Чтобы четко определиться - я не призывал и не призываю запрещать или бороться с политическими культами. По крайней мере, в том виде, в котором они существуют сегодня (или существовали ранее). Я всего лишь указал на опасность заигрывания с подобными идеями. Да и вынос мумии Ленина из мавзолея поддержу лишь в том случае, если храмы и монастыри также очистят от залежавшихся человеческих останков.

    ОтветитьУдалить
  39. А.М.Крайнев04.05.15, 19:46

    //Мы говорим о борьбе с мракобесием, т.е. - враждебным отношением к науке и прогрессу, как главной мотивацией атеиста в его деятельности.//

    Нет:)
    Мы уже давно перешли на политическую тематику. А здесь критерий - не мракобесие, а - ПОЛНОТА ВЛАСТИ.

    ОтветитьУдалить
  40. Николай Ковалёв04.05.15, 19:48

    >>Не догадываетесь?

    Догадываюсь. :)
    Но это примерно как... Ну вот есть болезнь, старение и смерть. Вроде не очень хорошие штуки. Так может быть людям вообще нет смысла рождаться? Ну его нафиг?

    Так и культ. Вы говорите не о негативности его самого, а о негативности того, что с ним может быть (!) когда-нибудь (!) произойдёт. А может быть и не. :)

    ОтветитьУдалить
  41. Николай Ковалёв04.05.15, 19:49

    >>Чтобы четко определиться - я не призывал и не призываю запрещать или бороться с политическими культами. По крайней мере, в том виде, в котором они существуют сегодня (или существовали ранее). Я всего лишь указал на опасность заигрывания с подобными идеями.

    Ок. У меня больше вопросов нет, в таком случае. :)

    ОтветитьУдалить
  42. >>>Вы говорите не о негативности его самого, а о негативности того, что с ним может быть (!) когда-нибудь (!) произойдёт. А может быть и не. :)

    Так далеко ходить не нужно. Пример Северной Кореи очень яркий. Там птички плачут по умершему Киму и происходят другие чудесные знамения. Тут вам самая что ни на есть настоящая мистика.

    http://www.a-theism.com/2011/12/blog-post_265.html
    http://www.a-theism.com/2011/12/blog-post_23.html

    ОтветитьУдалить
  43. А.М.Крайнев04.05.15, 19:51

    //А может быть и не. :)//
    Не-а... Не может...
    Культ создают люди, которым он выгоден.
    Иначе культ не появится...

    ОтветитьУдалить
  44. Николай Ковалёв04.05.15, 19:53

    >>Мы уже давно перешли на политическую тематику. А здесь критерий - не мракобесие, а - ПОЛНОТА ВЛАСТИ.

    Не совсем понял. Критерий ЧЕГО?
    Вы предлагаете бороться с культами, потому что они...ЧТО? Дают кому-то слишком много власти?

    ОтветитьУдалить
  45. А.М.Крайнев04.05.15, 19:54

    Как говаривал Мюллер Штирлицу, для тех, кому сегодня год-два, мы будем легендой. А легенду надо подкармливать...

    ОтветитьУдалить
  46. А.М.Крайнев04.05.15, 19:59

    //Не совсем понял. Критерий ЧЕГО?//
    А для чего создавалось христианство? Для чего создавались любые другие религиозные вероучения? Или не знаете? - Банально: для поддержки власти определённым кругом лиц...

    //Вы предлагаете бороться с культами, потому что они...ЧТО? Дают кому-то слишком много власти?//
    Культ - это основа любой авторитарной власти. Без культовой фигуры нет и авторитаризма.

    ОтветитьУдалить
  47. Александр Якушкин04.05.15, 20:00

    2:03 Гоминьдан - это не коммунисты, позже они стали их главными политическими противниками.
    Сунь Ятсен и Ф. Маркос не были забальзамированы. И забыли упомянуть об Ататюрке и римском папа Иоанн XXIII.

    ОтветитьУдалить
  48. Николай Ковалёв04.05.15, 20:06

    >>А для чего создавалось христианство?
    >>Культ - это основа любой авторитарной власти. Без культовой фигуры нет и авторитаризма.

    Ну что ж, я понял Вашу точку зрения.
    Любой культ - это хороший инструмент для власти, которая использует его в своих (заведомо мерзких :)) целях.
    Увы, Александр Маркович, но пока есть товарно-денежные отношения, экономика и политическая власть... Вобщем, столь хороший инструмент был есть и будет. Для чего бы он не возник, его примут на вооружение и возьмут под контроль. ЛЮБАЯ власть.
    А измениться эта ситуация может разве что при коммунизме, когда деньги отменят и бизнеса не будет.

    ОтветитьУдалить
  49. А.М.Крайнев04.05.15, 20:14

    //А измениться эта ситуация может разве что при коммунизме, когда деньги отменят и бизнеса не будет.//

    А что - социализма (распределения вознаграждения по полезному труду) недостаточно?

    "Бизнес"... Это смотря как трактовать этот термин. Если - создание полезного продукта, то я "ЗА" всеми четырьмя. Если - обворовывание "законными" методами людей, которые этот полезный продукт создают, то... - это другой поворот событий.

    А культ как раз и создаётся для того, чтобы объявить методы обворовывания законными. Всё во имя Всевышнего и для блага Его!

    ОтветитьУдалить
  50. А.М.Крайнев04.05.15, 20:22

    //Любой культ - это хороший инструмент для власти, которая использует его в своих (заведомо мерзких :)) целях.//
    Нет, если государь хороший, то он может использовать культ даже в очень благодатных целях. Проблема лишь в том, чтобы заполучить на трон такого хорошего государя:)

    ОтветитьУдалить
  51. Николай Ковалёв04.05.15, 20:24

    >>А культ как раз и создаётся для того, чтобы объявить методы обворовывания законными. Всё во имя Всевышнего и для блага Его!

    Я предлагаю не заходить в область собственно религиозных культов, коль скоро мы обсуждаем квазирелигиозные. :)

    >>А что - социализма (распределения вознаграждения по полезному труду) недостаточно?

    Социализм традиционно понимался как переходная стадия к коммунизму. Видимо, у Вас какое-то своё определение.
    Отвечаю на вопрос - недостаточно. Как показывает тот же опыт СССР. В котором "распределяльщики" довольно быстро захотели перейти в категорию собственников. И перешли, что характерно.
    То есть социализм возможен, но пока в достаточно стабильном виде получен не был. :)

    >>"Бизнес"... Это смотря как трактовать этот термин.
    Получение прибыли на праве частной собственности. Сдача квартиры в аренду, денег в кредит, оборудования - рабочим.
    И, связанный с этой системой, культ потребления и наживы.

    >>А культ как раз и создаётся для того, чтобы объявить методы обворовывания законными.

    А как Вы относитесь, например, к квазирелигиозному культу продукции Apple? :)

    ОтветитьУдалить
  52. Николай Ковалёв04.05.15, 20:25

    >>Проблема лишь в том, чтобы заполучить на трон такого хорошего государя:)

    Короля делает свита.

    ОтветитьУдалить
  53. Николай Ковалёв04.05.15, 20:29

    Кстати, тоже интересный вопрос к желающим на него ответить. :)
    Кто как относится к квазирелигиозному культу продукции Apple?
    По идее, тот же Александр Маркович должен крайне негативно относиться к такой неприкрытой обдираловке граждан! Ведь столько бабла дерётся тупо за бренд. Люди почки продают за обладание ай-фоном! :D

    ОтветитьУдалить
  54. А.М.Крайнев04.05.15, 20:34

    //Я предлагаю не заходить в область собственно религиозных культов, коль скоро мы обсуждаем квазирелигиозные. :)//
    Это просто: достаточно "Всевышний" взять в кавычки.

    //Социализм традиционно понимался как переходная стадия к коммунизму. Видимо, у Вас какое-то своё определение.//
    Здесь у меня нет определений. Коммунизм - это утопия, по меньшей мере, на уровне сегодняшнего состояния общественного менталитета. Впрочем, моё поколение в мои школьные годы (60е) именно так и шутило: коммунизм - бред Карла Маркса.

    //Отвечаю на вопрос - недостаточно. Как показывает тот же опыт СССР. В котором "распределяльщики" довольно быстро захотели перейти в категорию собственников. И перешли, что характерно.//
    Я этот факт отношу к недоучившемуся попу, который, извратив всё и вся, вернул страну в крепостничество.

    //То есть социализм возможен, но пока в достаточно стабильном виде получен не был. :)//
    Потому и не был: см. чуть выше.

    //Получение прибыли на праве частной собственности. Сдача квартиры в аренду, денег в кредит, оборудования - рабочим.
    И, связанный с этой системой, культ потребления и наживы.//
    К социализму отношения не имеет.

    //А как Вы относитесь, например, к квазирелигиозному культу продукции Apple? :)//
    Отрицательно. И не только к Apple, но и к Microsoft и к пр. "sof'там" тоже.

    ОтветитьУдалить
  55. >>Как квазипоклонение квазибогу-Ленину мешает науке и прогрессу?

    Мешает тем, что слепое поклонение начисто отбивает способность мыслить и анализировать, а вслед за этим - непредвзято выявлять и исправлять ошибки, допущенные предметом поклонения. А что более враждебно "к науке и прогрессу" чем это?
    Вы, к примеру, сами считаете, что коммунизм "в доработанном виде взлетит". Но как эту идею "доработать", если все тезисы, изложенные Ильичём, воспринимать как догматические заповеди, не подлежащие критике и приведения в соответствие с современностью?

    ОтветитьУдалить
  56. А.М.Крайнев04.05.15, 20:38

    //Короля делает свита.//
    Воистину. А свиту определяет общество. А на менталитет общества влияют и свита и монарх. Здесь Маркс с Энгельсом правы: диалектика-с...

    ОтветитьУдалить
  57. Николай Ковалёв04.05.15, 20:38

    >>Я этот факт отношу к недоучившемуся попу, который, извратив всё и вся, вернул страну в крепостничество.

    Я всё таки думаю, что недоучившийся поп сыграл свою историческую роль. И во многом благодаря ему мы не под фашистами.
    Не стоит всё оценивать однобоко.

    >>Потому и не был: см. чуть выше.

    Я всё ж таки склонен винить других персонажей. Когда мне вообще приходит в голову поэкспериментировать с историей в духе "что было бы, если бы..."

    >>К социализму отношения не имеет.

    К реалиям за окном имеет, увы.

    >>Отрицательно.

    Вполне последовательно. Другого не ждал.

    ОтветитьУдалить
  58. Николай Ковалёв04.05.15, 20:41

    Повторюсь, это сильный аргумент.
    Но я уже обсуждал его в другой форме выше. Это опасение, что квазирелигиозный культ перейдёт в обычный религиозный.

    ОтветитьУдалить
  59. А.М.Крайнев04.05.15, 20:49

    //Я всё таки думаю, что недоучившийся поп сыграл свою историческую роль. И во многом благодаря ему мы не под фашистами.//
    Протиранием штанов на стуле генсека? Или можете предъявить его ЛИЧНЫЕ гениальные решения?

    //Я всё ж таки склонен винить других персонажей.//
    Не отрицаю, что "поп" был не одинок. Но вряд ли это существенно меняет дело.

    //К реалиям за окном имеет, увы.//
    А каким боком здесь социализм?

    //Вполне последовательно. Другого не ждал.//
    Рад, что здесь нет разногласий.

    ОтветитьУдалить
  60. А.М.Крайнев04.05.15, 20:55

    //...квазирелигиозный культ перейдёт в обычный религиозный.//
    А если и не перейдёт? Прошу прощения, займусь самоцитированием:

    "В то же время, утопическая идея марксизма о возможности построения «царствия всеобщего счастья» на Земле – коммунизма – представляла собой всего лишь видоизменённую религиозную идею о существовании «царствия божия на небесах». Утопические идеи опасны тем, что с помощью словесной схоластики их можно повернуть в любую сторону – вплоть до придания этим идеям противоположного смысла. Именно это и произошло в СССР после прихода к власти недоучившегося богослова И.В.Сталина".

    Разумеется, это не в плане ссылки на мою собственную авторитетность, а лишь ранее сформулированное моё личное мнение.

    ОтветитьУдалить
  61. Квази- или просто религиозный, ИМХО, сути дела не меняет. Почему?
    Вы выше задали Крайневу вопрос: "Вы считаете, что ЛЮБОЙ культ содержит религиозный обман?". Он считает что нет. А я бы уточнил: "религиозный" - нет, но просто обман или замалчивание каких-то нелицеприятных фактов - да. А иначе это будет уже критический взгляд на личность или идею, а не культ.

    ОтветитьУдалить
  62. А.М.Крайнев04.05.15, 20:58

    //...но просто обман или замалчивание каких-то нелицеприятных фактов - да.//
    Поддерживаю.

    ОтветитьУдалить
  63. Николай Ковалёв04.05.15, 21:00

    >>Протиранием штанов на стуле генсека? Или можете предъявить его ЛИЧНЫЕ гениальные решения?

    Александр Маркович, он был главнокомандующим, и все стратегические решения согласовывались с ним. Лицо, принимающее окончательные решения.

    >>А каким боком здесь социализм?

    Ну Вы же его первым помянули. :)
    Вообще, я говорил о том, что любая серьёзная политическая власть будет использовать такой инструмент.
    Не религиозный культ, так культ продукции Apple.
    Или культ вождя в тех режимах, которые Вы называете авторитарными.

    При социализме политическая власть ещё существует. Но, в теории, она направлена на подавление буржуазных пережитков, и, по мере выполнения этой задачи, она отмирает.

    В СССР этого не произошло. И не могло произойти по причине глобализации капитализма. Противостояние капитала и социализма было не внутри страны, а в глобальном масштабе. Капитализм был всемирным, и противостояния его и СССР просто не могло не быть. Со Сталиным или без него, произошло бы примерно то же самое.

    ОтветитьУдалить
  64. Николай Ковалёв04.05.15, 21:05

    >>А я бы уточнил: "религиозный" - нет, но просто обман или замалчивание каких-то нелицеприятных фактов - да.

    Без конкретики я бы согласился, скрепя грудинку. :(
    Но я уже столько раз сталкивался с выдуманными или искажёнными "нелицеприятными фактами", что, продолжая эту тематику, неизбежно подниму вопрос информационной войны.

    ОтветитьУдалить
  65. Поль Обноскин04.05.15, 21:08

    >>>А культ как раз и создаётся для того, чтобы объявить методы обворовывания законными. Всё во имя Всевышнего и для блага.. Его!
    Профаны и чернь обычно вспоминают о боге, когда надо разделить ВСЁ на ВСЕХ. Ибо ВСЕГО мало, а ВСЕХ много и поровну у них разделить никак не получается. Когда вышеперечисленные особи сладко жрут, мягко спят и развлекаются (размножаются) то о боге они и не вспоминают, ибо и без него им весьма и весьма хорошо и приятно.

    ОтветитьУдалить
  66. Это - да, но в условиях информационной войны особенно важно сохранять критичность мышления, чтобы более-менее успешно отделять правду от полуправды, а их вместе - от лжи.

    ОтветитьУдалить
  67. Николай Ковалёв04.05.15, 21:11

    Да, я к тому, что "нелицеприятный факт" - это тоже далеко не всегда правда.

    ОтветитьУдалить
  68. А.М.Крайнев04.05.15, 21:14

    //...он был главнокомандующим, и все стратегические решения согласовывались с ним.//
    Помню такой неприличный анекдот: ...яйца тоже участвуют, но не е...ь:)

    //Ну Вы же его первым помянули. :)//
    Да, социализм я помяеул. Но не к тому - что сегодня за окном.

    //Вообще, я говорил о том, что любая серьёзная политическая власть будет использовать такой инструмент.//
    Власть, которая гребёт под себя - да. Т.е., власть ради власти.

    //При социализме политическая власть ещё существует. Но, в теории, она направлена на подавление буржуазных пережитков, и, по мере выполнения этой задачи, она отмирает.//
    Ну... Это если не превращается в буржуазную. А Сталин превратил её в авторитарно-имперскую.

    //Со Сталиным или без него, произошло бы примерно то же самое.//
    Не исключаю. Свято место пусто не бывает. Менталитет советского общества не был готов к подавлению диктаторских замашек профессионального богослова, прекрасно усвоившего в монархических православных учебных заведениях методы подавления зачатков народовластия. Но, возможно, что если бы не Сталин, то... может быть - тот же Троцкий?

    ОтветитьУдалить
  69. Но трудно разобраться, где ясно, где туман, в потоке информации с поправкой на обман. (с)

    ОтветитьУдалить
  70. Николай Ковалёв04.05.15, 21:17

    Ладно. Я со своей стороны дискуссию на этом закрываю. Получилось интересно (для меня). :)

    ОтветитьУдалить
  71. Николай Ковалёв04.05.15, 21:19

    Восток - дело тонкое. (с)
    :)

    ОтветитьУдалить
  72. Поль Обноскин04.05.15, 21:22

    >>> Как говаривал Мюллер Штирлицу, для тех, кому сегодня год-два, мы будем легендой. А легенду надо подкармливать... А дальше тоже замечательно сказано:"И как только кто-то где-то скажет "Хайль" тут мы должны будем появиться"...

    ОтветитьУдалить
  73. А.М.Крайнев04.05.15, 21:23

    //Я со своей стороны дискуссию на этом закрываю.//
    А вот и не подерётесь:)))

    Впрочем, и правда пора закрывать...

    ОтветитьУдалить
  74. А.М.Крайнев04.05.15, 21:25

    Да, именно так...

    ОтветитьУдалить
  75. Николай Ковалёв04.05.15, 22:10

    >>может быть - тот же Троцкий?

    Что-то сомневаюсь.
    Но если у Вас есть основания ;) так думать - с удовольствием выслушаю.

    ОтветитьУдалить
  76. А.М.Крайнев04.05.15, 23:51

    Нет, оснований нет. Назвал первую пришедшую в голову наиболее одиозную личность.

    ОтветитьУдалить
  77. Ветеран05.05.15, 1:50

    Спасибо интересно.
    часть 1
    Уточнение Сунь Ятсена в те года возможно не стали бальзамировать по идеологическим причинам- при нем стал проблемой острой Тайвань и после него развилось движение чайканшистов которых союз не поодердивал веоятно из-за траулера "Туапсе" даже фильм сняли "Чрезвычайное проишествие) Очень кстати интересный.
    Тут спор про идеологию ИМХО следует различать научный атеизм и идеологию. Вопреки расхожему мнению научный атеизм не являлся идеологией СССР. Да, егопродвигалив качестве основы для научных школ, нол государственной идеологией всегда был так называемый марксизм-ленинизм и даже не коммунизм.Получилось как. После смерти Ленина возглавивший страну нарком по делам национальностей И Джугашвили трудами похвастаться не мог, и поэтому блестяще вышел из ситуации- объявил себя "солдатом революции",чтобы "воплотить учение великого Ленина"В это же время такой микс марксизм -ленинизм очень понравился товарищу Мао. Великий кормчий создал свою знаменитую "красную книгу", дополнив его своими изысканиями течение получило название маоизм и до времен Сяопина не никак не пересматривалась. У Мао со Сталиным был полный брудершафт-Сталин опасался критиковать Мао который в отличие от Сталина Ленина читал. всего. После Хвыноса саркофага из Мавзолее и 20 съезда именно критика культа личности испортила отношения с Китаем- Хрущев стал именоваться ревизионистом т.е. ппредателем взглядо в революции

    ОтветитьУдалить
  78. Ветеран05.05.15, 1:58

    часть 2:) так вот научный атеизм не равен идеологии
    В Союзе гос идеологией был марксизм-ленинизм
    В Северной Корее -чучхе
    Во Вьетнаме-вариант Маоизма с сиквелом товарища Хо ши Мина:) во такая сага (бедный Маркс)
    И когда требуют выкинуть/захоронить тело бальзамированных вождей-это варварство- бальзамирование-большое достижение науки. Но когда в Северной Корее ставят в ряд "на поток" Кимов, Иров, и вероятно Ына тоже поставят-это уже идеология как самоцель-когда плачут бьются в истерике- это уже элемент новой квазирелигии- чучхе со своими святыми что есть обман и оболванивание масс

    ОтветитьУдалить
  79. Ветеран05.05.15, 2:08

    Скажем так -случается т.е. процесс идет. георгиевской ленточкой например уже начинают затыкать идеологические дыры-оправдывать мотопробеги сомнительных личностей
    Если кто то отказывается надевать-"ах вы против Победы Наверно фашист!" Похоже " Как вы против линии партии -сеять кукурузу на Северном полюсе!"В конфликте на Украине обе стороны разыгрывают одну карту-обвиняя друг друга в "нацизме" В общем одну из немногих объединяющих идей хотят замазать чтобы потом вспоминать с содроганием...
    Мой дед дошедший до Будапешта почему то георгиевских кавалеров терпеть не мог-родился он еще в царской России. Почему не говорил

    ОтветитьУдалить
  80. Ветеран05.05.15, 2:38

    Может не надо?:):):) Обсуждение предпочтений может вызвать холивар-бесмысленный и беспощадный:) Это исключительно вопрос предпочтений И потом это все таки не настолько культ
    Представьте диктор скорбным голосом "ушел из функционирования после падения на асфальт планшет такой то" В гранитном саркофаге при почетном карауле лежит планшет с треснутым экраном. В истерике бьется безутешный пользователь...

    ОтветитьУдалить
  81. Николай Ковалёв05.05.15, 8:08

    >>И потом это все таки не настолько культ

    Квазикульт. :)

    >>Это исключительно вопрос предпочтений

    Для нормальных людей - да. Но "яблочники" всё же немного особняком.

    https://lurkmore.so/images/2/2e/5654.jpg

    >>В гранитном саркофаге при почетном карауле лежит планшет с треснутым экраном. В истерике бьется безутешный пользователь.

    Не, это ж несколько другой культ. :) У него свои особенности.

    https://lurkmore.so/images/thumb/9/97/Apple_jobse.png/443px-Apple_jobse.png

    Шучу, конечно. Но в каждой шутке...

    ОтветитьУдалить
  82. Это было бы, бесспорно, смертельным выстрелом, если бы я не воспользовался возможностью представиться, однако я это уже сделал в прошлом в одной из веток обсуждения, после чего МаксАлекс назвал себя человеком из института, большего чем ХНУРЭ, который я закончил.
    Крайнев, меня зовут Храмов Алексей. Если вам нужно мое фото, пишите свое мыло, я вам вышлю. Заодно узнаете, как выглядят подонки.)))

    ОтветитьУдалить
  83. А.М.Крайнев05.05.15, 9:35

    //...меня зовут Храмов Алексей.//
    Ну и к чему тогда театр?

    //Если вам нужно мое фото, пишите свое мыло, я вам вышлю.//
    Нет, не нужно. Мне достаточно высказываемых суждений.

    //Заодно узнаете, как выглядят подонки.)))//
    Это Вы о ком-то конкретном? Или так - о какой-то отвлечённой личности?

    ОтветитьУдалить
  84. А.М.Крайнев05.05.15, 9:36

    А моё "мыло" имеется в левом верхнем углу первой страницы моего сайта.

    ОтветитьУдалить
  85. //Ну и к чему тогда театр?///

    Написание Х сокращает время, не требует задейсвования значительных мыслительных ресурсов при поиске в дискусе, и, что самое главное, отражает мое мировоззрение и отношение к распятому на КРЕСТЕ (Х напоминает две скрещенные перекладины) за мои беззакония Иисусу Христу.
    Так что Х никакого отношения к театральной деятельности не имеет, по крайней мере, для меня.

    ..//Заодно узнаете, как выглядят подонки.)))//
    Это Вы о ком-то конкретном? Или так - о какой-то отвлечённой личности?///

    Так ведь иногда наблюдаются даже подонки (я так понял, что я в их числе), которые при своих высказываниях прячут не только фото, но даже фамилию, а то даже (о ужас!) и своё имя не решаются упомянуть!

    ОтветитьУдалить
  86. А.М.Крайнев05.05.15, 10:03

    //(я так понял, что я в их числе)//
    Помните народную мудрость? - На воре и шапка горит...

    Ну, а желаете и далее попадать в подобные ситуации - продолжайте пользоваться "скрещенными перекладинами". Запретить Вам этого никто не может.

    ОтветитьУдалить
  87. Да от того, что кто-то нарек меня подонком, земля же ведь квадратной не стала, да и мне от этого ни холодно, ни жарко. Мало ли сколько мнений резных у людей....все это тоже является частью вселенной, так что зацикливаться на этом нет никакого проку.

    ОтветитьУдалить
  88. А.М.Крайнев05.05.15, 10:11

    Воля Ваша...
    No comments...

    ОтветитьУдалить
  89. Николай Ковалёв05.05.15, 10:23

    Ага. Интересно ещё, кто из "царей" настоящий. :) Истинный Х, Х как есть, просто Х?

    ОтветитьУдалить
  90. Странно от вас это слышать. О какой ВОЛЕ вы говорите, если любые события во вселенной однозначно предопределены причинно-следственной связью? Вы ведь не считаете, что глючный Виндовз глючит от того, что питает к вам лично негативные чувства? Чем байты на винчестере отличаются от нейронов в голове Х?

    ОтветитьУдалить
  91. А.М.Крайнев05.05.15, 11:16

    //...если любые события во вселенной однозначно предопределены причинно-следственной связью?//
    Учитывая наличие знака вопроса - это не утверждение, но лишь Ваша гипотеза? Но и гипотеза требует быть обоснованной. Приведите обоснования.

    //Вы ведь не считаете, что глючный Виндовз глючит от того, что питает к вам лично негативные чувства?//
    Нет, не вижу оснований так считать.

    //Чем байты на винчестере отличаются от нейронов в голове Х?//
    Желаете перейти на обсуждение личности некоего Х? Не вижу особого интереса обсуждать личности, тем более обозначенные этим неинформативным символом.

    ОтветитьУдалить
  92. Иван Иванов05.05.15, 12:07

    \\Это было бы, бесспорно, смертельным выстрелом,
    если бы я не воспользовался возможностью представиться, однако я это уже сделал
    в прошлом в одной из веток\\
    Это и был смертельный выстрел, только ты этого не
    понял.
    __________________________________________

    Ну ты то уже Козлову Алексею написал на мыло, что бы
    тот подсуетился и выслал тебе фото, в анфас, в профиль, в полный рост, с уголком и без?

    ОтветитьУдалить

Вы можете вставить любое изображение в ваш комментарий. Для этого достаточно заключить прямую ссылку на фото в тэг [img][/img]
Например, [img]http://dl.dropbox.com/u/1211024/ooops.jpg[/img]